Яблочный Спас (ч.3)

     - Поэтому ему не надо узнавать, что думают демократические круги. Он сам демократ номер один. Давно-давно он задал мне вопрос: «Можете сформулировать мне одним предложением, как поднять экономику?». Я не ожидал и, напряженно двигая мозгами, сказал: «Свобода и закон». Он подумал и ответил: «Этого в России не будет никогда». Я: «Ну, значит, и настоящей экономики тоже не будет никогда». Вот и все. Это то, что я понял за всю свою жизнь.
     Настоящая экономика появляется только тогда, когда есть свобода и закон.
     - Вы хотите получить фракцию в Думе, чтобы снова поговорить с Путиным?
     - Вы сразу делаете вывод в хипстерском духе. Отвечаю. У Путина 50 - 60 млн. поддержки людей, если верить цифрам. Даже если я получу 5 млн., это вовсе не значит, что человек, у которого 50 – 60, ядерное оружие, национальная и межнациональная гвардия, будет срочно бежать со мной разговаривать. Не будет.
     - Рейтинг одобрения Путина сейчас под 80%. Как вы рассчитываете побеждать его на президентских выборах?
     - Когда людей спрашивают, за кого они, они просто никого другого не знают и называют Путина. Многие еще и боятся. Путин не занимается политикой, он занимается избирательной кампанией нон-стоп. То амфоры находит на дне моря, то летает с птицами, то побеждает врагов, ведет «линии» с народом. Когда люди увидят, что есть что-то реальное другое, ситуация начнет меняться. И это вопрос не персоны. Это появление другой парадигмы развития, представляющей будущее.
     - Так, может, Россия любит такую харизматичную, авторитарную политику?
     - Может, сегодня это для кого-то и привлекательно. Но проблема в том, что с этим до завтра не доживешь. У нас ситуация уже драматическая. Борьба на выборах не за того или иного кандидата, а за то, например, будут хоть какие-то свободные СМИ или нет. Это долг всех и вопрос гражданской позиции. Иначе все будет как программы Киселева, Толстого или Соловьева.
     Если бы был альтернативный канал и он работал на другого кандидата, тогда бы в Москве у Киселева не было бы аудитории вообще. Сделайте альтернативное телевидение, и народ просто уйдет с Первого и Второго канала.
     Серьезно говоря, все серьезные российские журналисты и издания должны работать на альтернативу, как работают в последний период избирательной кампании американские СМИ. Сейчас против Дональда Трампа будут работать почти все, и никто не будет говорить: «Мы журналисты, мы над схваткой, мы немножко за Трампа, немножко за Клинтон».
     - Так, может, вам яркости, наглости и напора не хватает? «Яблоко» нигде не видно.
     - И куда с этим напором? Вон молодые лидеры ходят на некоторые политические телешоу, так там всем, кто говорит критические вещи, звук приглушают, чтоб и в студии был и не слышно ничего… Если бы на федеральном канале накануне выборов можно было бы вот так разговаривать, как мы разговариваем с вами, думаю, за три передачи получили бы рейтинг, может быть, не в 50%, но в 7 – 10%. Только от удивления люди уже проголосуют.
     - Так не дадут.
     - Будем бороться, искать форматы. Я надеюсь на 9 – 10% по спискам в Госдуму. Думаю, барьер точно преодолеем.
     - Вы уже уходили добровольно из власти. Есть ли вариант, при котором вы можете уйти из нее после избрания в Думу?
     - Сейчас такого сказать не могу. Но если, например, Дума будет объявлять войну, то я, конечно, положу мандат. Не хочу быть частью такого решения. Но, надеюсь, такой ситуации не случится.

     Крымский вопрос

     - Одна из базовых позиций партии «Яблоко» по внешней политике - это крымский вопрос. Ваша партия предлагает международный референдум по Крыму о статусе Крыма. Вы считаете произошедшее аннексией?
     - Мы считаем это аннексией, нарушением международных и российских законов и договоренностей. Поэтому Россия должна признать произошедшее нарушением законов. Поскольку между Россией и Украиной этот вопрос не решить, после этого необходима международная конференция по Крыму с участием европейцев, британцев, американцев, Украины и нас, которые подписывали Будапештский протокол. Я думаю, Турция должна участвовать, ее интересы есть в Крыму. Эта конференция выработает «дорожную карту», возможно, ее частью будет новый, признаваемый международным сообществом референдум.
     - Почти все международное сообщество против аннексии, как официально называют произошедшее на Западе. И они, скорее всего, продолжат требовать передать Крым, с референдумом или без референдума. В любом случае, в Крыму большинство пророссийского населения и при новом референдуме будет, скажем, если не 96%, то 70 – 80% за Россию. Но Украина будет против такого варианта и продолжать считать это аннексией.
     - Международная конференция примет «дорожную карту», договорится по референдуму. А какой уж будет результат, ну, такой и будет признан, все. На конференции Украина будет обязательным участником. И если она будет возражать, значит, конференция будет искать другое решение. «Дорожная карта» может быть долгой. Есть прецеденты, например, турецкий Кипр. Но другого способа движения вперед нет. И России, и Украине, всем будет сказано, что, друзья, если вы хотите двигаться вперед к политической и экономической интеграции, это дело надо решить. В референдуме может быть много вопросов, в том числе и о независимости Крыма от Украины. Вы давно были в Крыму, как там?
     Большинство по-прежнему за Россию и боится гуманитарной катастрофы, как в Донбассе, в случае возврата на Украину.
     Не надо никакой катастрофы. Пока соберут конференцию, примут решение, несколько лет будут готовить референдум. Пока это фантазии на тему, главное - признать незаконность аннексии и созвать международную конференцию.
     - Вы говорите про альтернативу: хорошие отношения с Украиной и международным сообществом. Кооперация вместо конфликта. Мы далеки от мысли наших властей, что на Западе все враги, но исторически-то все страны ищут свою выгоду, все прагматики. И вы не боитесь повторения 90-х, когда страна потеряла многие позиции во внешней политике?
     - Нет, мы сейчас теряем позиции. Поссорились с Украиной и что приобрели? Ничего, все потеряли. Кормим Донбасс, в том числе и своей кровью. Содержим Крым, но не даем ему развиваться, потому что туда никто не хочет ехать. Сделали крымчан гражданами второго сорта.
     - В чем заключается ваша позиция по Донбассу? Вы выступаете за вывод оттуда всех сил?
     - Присоединюсь к сторонникам минских соглашений. Это минимум, что пока можно сделать. Суть в выводе всех незаконных вооруженных формирований и закрытии границы. Донбасская история спровоцирована Россией, и Россия несет значительную долю ответственности за все произошедшее.
     - Если вы придете к власти, передадите Украине и международному трибуналу в Гааге всех ответственных за то, что там происходило?
     - Надо быстрее заканчивать с этой историей. И, кстати говоря, я буду баллотироваться в президенты, а не в прокуроры, потому думаю, как закончить конфликт. Надо вывести оттуда все вооруженные формирования, принять исчерпывающие меры, чтобы население было под защитой, не было угрозы расправы, мести, кровопролития. Это будет очень непросто, будут задействованы самые разные международные механизмы, без них справиться невозможно, но в любом случае это немедленно надо прекращать.
     Решение проблемы Украины заключается в том, чтобы и Россия, и Украина вместе двигались в Европу. Европейский союз создали, чтобы в Европе не было войны, например, чтобы Германия перестала воевать с Францией. И он доказал свою эффективность. Даже разделение Чехословакии на две страны прошло мирно и спокойно, потому что проходило внутри ЕС.
     Такое же решение должно было быть в Югославии, но до этого Европейский союз тогда не додумался, а провел там совсем другую операцию и очень зря это сделал, последствия этой ошибки расхлебываются до сих пор. Когда Россия перестанет выдумывать, что она идет в Евразию, вся наркотическая галлюцинация прекратится. Тогда Россия, Украина, Молдова, Беларусь - будут строить европейские государства. Снимется вопрос Крыма, многие образованные крымчане говорят, что они-то хотели бы, вообще-то, быть частью Европы. А из-за того, что Россия решила стать Евразией и двигается в противоположном направлении, произошел разрыв постсоветского пространства. И на линиях разрыва потекла кровь.
     - Из-за вашей позиции по Крыму часть спонсоров отпала от партии?
     - Есть бизнес, который сказал, что он принципиально не хочет финансировать такую политическую позицию, но основная часть сохранилась. Однако бизнесу страшно финансировать открыто нашу избирательную кампанию.

     «Из нашего гнездышка кто только не повылетал»

     - Вы готовы участвовать в праймериз перед президентскими выборами? Провести дебаты с вами, Дмитрием Гудковым, Алексеем Навальным, Михаилом Касьяновым, Михаилом Ходорковским, чтобы найти лучшего лидера.
     — Мы разговаривали с Алексеем Навальным в том числе и о президентских выборах. Он спрашивал: если ЕСПЧ отменит его приговоры и его допустят к президентским выборам, что тогда? Я ответил, что тогда мы с ним проведем дебаты, посмотрим, кто сильнее, и решим. Но надо понимать, что в России праймериз — это пока крайне неуместное копирование американского опыта. Дебаты можно устраивать с кем угодно. Только они должны быть равноправные и содержательные. Дмитрий Гудков (оппозиционный депутат Госдумы. - «Газета.Ru») - перспективный молодой человек, надеюсь, он не растворится, не исчезнет, будет работать в политике… Я желаю ему успеха, помогу, чем смогу.
     Ходорковский вряд ли скоро вернется в Россию. Навальному пока нельзя избираться. Бориса Немцова убили. Касьянов не очень подходящий кандидат. Что делать? Вот ведь проблема.
     - В оппозиции были слухи, что «Яблоко» не пошло в Демкоалицию из-за указаний со стороны администрации президента. Что ваша партия для администрации гораздо удобнее, чем Демкоалиция.
     - Мне кажется, история попытки создания того, что называли Демкоалицией, для администрации президента совершенно прекрасна. Они просто счастливы.
     - Почему нодовцы, прокремлевская молодежь атакуют Касьянова и Навального, но не бегают за вами?
     - А вы пригласите их на интервью и спросите. Или поговорите с нашей службой безопасности. Они вам скажут, кто за нами бегает и кто не бегает. Люди, о которых вы спрашиваете, участвуют в государственной травле. Никто не бегал за Немцовым, просто застрелили - и все.
     - Вас как главу «Яблока» гостравля касается или нет?
     - Касается, как и всех, кто не нравится властям. Все возможно, и ко всему надо быть готовым.
     - Нет, почему за вами не бегают активисты радикальных прокремлевских движений? Может быть, Кремль считает Касьянова, Навального, Ходорковского более радикальными оппонентами? Какую-то угрозу вы чувствуете?
     - Я сталкивался с разного рода ситуациями такого рода неоднократно. Это часть жизни и работы, все может случиться в любой день. Просто не думаю об этом. В Интернете частенько угрожают. Приходится иметь службу безопасности, следить за этим. Но если этим займется государство, никто и ничто не поможет. Против Касьянова этим занимается государство. У него свои отношения с государством. У меня другие. Он был «их» (премьер-министром), а я «их» не был никогда.
     - Власти воспринимают уход из элитных кругов в оппозицию как предательство?
     - Власти для меня ничего не делали - я им ничего не должен. Я сам по себе и не появился из их рук. Даже Ельцин не был фигурой, которая меня создала.
     - Вы не «их», но во власти много ваших. Например, Ирина Яровая.
     - Мы открытая гражданская партия.
     Из нашего гнездышка кто только не повылетал. Вон, многие в Думе. Только в том и суть, что они у нас, с нами расти не захотели, не смогли. Многие из них приходили ко мне и спрашивали: вы можете нам гарантировать прохождение в Думу? Я говорю: нет. Ну, нет, значит, мы уходим к тем, кто может. Они просто хотели быть в Думе. И это все, что их интересовало.
     - А они настолько все беспринципные, что просто перешли в другой стан?
     - Да именно. Они особый тип людей, они не политики, конформисты, им лишь бы теплые места. В партии главное, чтобы был преданный общему делу костяк, люди, работающие не ради денег и должностей. Есть такие люди, значит, есть партия.
     - А вы не боитесь, что в случае очередного поражения часть костяка отвалится?
     - Этот костяк не разваливается, как показал опыт. Я, конечно, переживал и сомневался, но мы 13 лет живем вне Думы. Все понимают, что это за система и что в ней возможно, а что нет.

     («Газета.Ru».)

     На снимке:
     Григорий Явлинский.