Славяне до болгар
В августе сразу в двух федеральных изданиях появились статьи об археологических находках в древней столице Волжской Булгарии Болгаре, которые старательно замалчиваются местными национально-ориентированными историками (процессом «возрождения» Болгара руководит экс-президент Татарстана Минтимер Шаймиев). Суть открытий сводится к факту, что славяне на Средней Волге вообще и в Болгаре в частности появились задолго до взятия Казани Иваном Грозным в 1552 году. Историк Александр Овчинников, доцент кафедры гуманитарных дисциплин КНИТУ-КХТИ, уже несколько лет пытается говорить об этом, однако его заявления встречают неприкрытое раздражение как в местных ученых кругах, так и у властей. Свою позицию он пояснил в интервью ИА REGNUM.
ИА REGNUM: Когда на территории современного Татарстана впервые появились славяне?
А. Овчинников: Известно, что в IV – VII веках нашей эры значительную территорию Среднего Поволжья – от Суры на западе (Мордовия) до реки Белой на востоке (Башкирия), от Нижней Камы на севере (Лаишевский, Рыбно-Слободский и другие районы Татарстана) до Самарской Луки на юге – занимало население так называемой именьковской археологической культуры. В 1980-х годах появилась точка зрения, что она оставлена древнеславянским населением.
Еще раньше, в 1940 – 70-х годах, когда в Болгарах работали московские археологи, было распространено мнение, что этот город возник на основе именьковских поселений. В некоторых районах Болгарского городища нет стерильных прослоек между именьковскими и булгарскими слоями, они перемешаны. Вполне возможно, что проживавшие на месте будущего Болгара с середины I тыс. н.э. славяне смешались с пришельцами-булгарами и дали начало новому городу. Относительно недавно в районе Болгара были обнаружены материалы, которые можно идентифицировать даже не со славянами, а с протославянами. Была соответствующая статья в малотиражном научном сборнике, но до широкой публики эта новость не дошла.
Болгарские находки также говорят и о том, что в X – XIV вв. жители Киевской Руси, а потом и русских княжеств, часто бывали в городе, и не только «проездом». Имеются каменные иконки и кресты, металлические иконки, бронзовая церковная утварь: подсвечник, держатель лампады, остатки цепочки от лампады. Подобные вещи вряд ли могли купить исповедовавшие ислам булгары. О постоянном проживании в Болгаре русских, наличии русского ремесленного квартала, говорят остатки жилищ с соответствующими находками. Почему на этом в Татарстане сегодня не акцентируют внимания, я думаю, понятно.
– Во всей остальной России славянское происхождение именьковской культуры не является дискуссионным вопросом?
– Этот вопрос дискуссионен в политической плоскости, в плоскости каких-то личных амбиций историков и археологов. Если брать научный аспект проблемы, то можно утверждать, что именьковцы в большей мере славяне, чем кто-либо иные. Существуют работы известных ученых, например, академика В.В. Седова, крупнейшего специалиста по славянской археологии, востоковеда С.Г. Кляшторного, самарской исследовательницы Г.И. Матвеевой.
В них на основе комплекса источников доказывается, что именьковцы – славянский массив населения, по крайней мере, большая часть населения этой культуры – славяне. Об этом говорит погребальный обряд, данные языка соседних народов (славянские заимствования в языке предков удмуртов), письменные источники – так, арабский путешественник Ахмед ибн Фадлан, лично побывавший в 922 г. в Волжской Булгарии, называет правителя булгар еще и царем славян.
– Получается, местные историки и археологи с середины прошлого века отрицают очевидное?
– После того как московские археологи в 1970-е годы были вытеснены из Татарстана, контролировать раскопки и издание печатных трудов стал местный археолог А.Х. Халиков (это было связано с общей тенденцией укрепления позиций номенклатуры в национальных республиках СССР). Тогда стали говорить, что между именьковцами и булгарами никакой преемственности нет, а Болгар стал чисто булгарским, даже булгаро-татарским городом. Писались статьи, выдвигались теории, что, возможно, именьковцы были тюрками, балтами или финно-уграми, а вот на то, что есть прекрасная доказательная база славянства этого населения, внимания как-то не обращали.
Дело в том, что факт проживания в Среднем Поволжье славян еще до возникновения Волжской Булгарии разрушал официальную точку зрения, согласно которой татары здесь у себя всегда были дома, а русские – пришельцы, ударял по обоснованию суверенитета республики. В 1990-е годы, с разгулом этого самого суверенитета, и позже, в 2000-е годы, именьковская проблематика в местных научных кругах стала просто затушевываться. В итоге сегодня прописной истиной является мысль о том, что славяне появились на Средней Волге лишь после 1552 года, а город Болгар основали булгары, предки татарского народа.
– Почему не удается эффективно противостоять фальсификации истории?
– Я писал курсовую и диплом под руководством археолога П.Н. Старостина, известного специалиста по именьковской проблеме, автора классической монографии по этой теме. Когда на определенном этапе работы появилась необходимость переходить на более высокий уровень обобщений – этническая и языковая принадлежность – научный руководитель стал говорить: надо быть осторожнее.
Понятно, что это славяне, но лучше говори расплывчато, что именьковцы – население «западного происхождения». Я в силу подросткового максимализма его не послушал и на всех научных конференциях отстаивал свою позицию. Когда я закончил вуз, те, от кого зависело мое поступление в аспирантуру Академии наук республики, поставили условие: не актуализировать этническую принадлежность именьковцев. Я снова не послушался, на меня посыпался шквал обвинений – про меня стали распускать слухи, будто я «черный археолог».
Постепенно я превращался в изгоя, дело дошло до того, что в апреле 2005 года готовящуюся к изданию монографию по Богородицкому могильнику именьковской культуры (написанную мной в соавторстве с П.Н. Старостиным) просто уничтожили при мне. Пришел один лаборант нехрупкой комплекции, взял рукопись – и все. Сказал: ты не понимаешь, как надо себя вести... Даже научный руководитель ничего не мог сделать. В аспирантуру я в итоге каким-то чудом поступил, потом были проблемы с защитой кандидатской. В 2009 году я начал публичную деятельность, актуализировал в прессе именьковскую и некоторые другие проблемы.
У меня начались сложности на работе, коллеги боялись, что я своими выступлениями навлеку беду на всю кафедру. Я поддался давлению и перестал с 2010 года активно участвовать в общественной жизни Казани, снова переключился на науку, но и здесь начались проблемы: перестали брать на конференции, отказывались публиковать статьи, особенно так нужные ученым ВАКовские.
– Как обосновывали?
– Часто говорили, что тема статьи не соответствует профилю издания. Главный редактор журнала «Эхо веков» Д.Р. Шарафутдинов откровенно сказал, что у каждого народа должен быть свой миф, а я этот миф разрушаю. В последнее время не публикуют учебные пособия. В 2015 году мне предстоят перевыборы. Скорее всего с доцента переизберут на ассистента (формальным поводом будет как раз отсутствие учебных пособий), а может, и вовсе придется искать новую работу. Но здесь нет ничего странного, у нас авторитарное государство, и историки должны служить ему не мечом, но пером.
– Какие еще исторические мифы популяризируют ученые Татарстана?
– Главный миф, который очень трудно преодолеть, заключается в том, что на территории Татарстана проживают два народа: русские и татары, якобы отдельные замкнутые общности, у которых очень сложная историческая судьба, и если не будет мудрого руководства, то эти два народа вступят в межэтнический конфликт. Все историки должны этот миф поддерживать, кто-то должен изучать историю русского народа, кто-то – татарского, все должны вести себя правильно. Чтобы что-то изменить, мало научно доказать, что те же именьковцы – славяне.
Проблема в той социальной среде, в которой циркулируют профессиональные знания. Историки Казани сгруппированы в профессиональные коллективы – это кафедры, отделы и т.д. Каждый коллектив – своеобразный мирок со своими межличностными отношениями, и нормальное существование этого мирка полностью зависит от благорасположения правителя. Та система взаимоотношений между властью и учеными, которая сейчас существует в Татарстане, повторяет систему взаимоотношений в восточной деспотии между правителем и подданными. Такой механизм обеспечивает функционирование исторических мифов.
Специфика заключается в том, что даже добросовестные научные исследования включаются в общее идеологизированное повествование. Например, археолог работает с керамикой, делает скрупулезные расчеты, а в обобщающем труде типа «Истории татар» будет значиться, что это – керамика предков татарского народа. Миф имеет функцию идеологии: в авторитарных государствах идеология – это всегда миф, причем часто он граничит с бредом.
– Почему люди верят в исторические мифы, несмотря на всю их очевидную абсурдность?
– Один мой знакомый профессор говорил: когда тебя спрашивают про национализм, рассказывай про урбанизацию, и он был прав. Весь XX век в России люди из сельской местности переезжали в города, там им было очень трудно устроиться. Они теряли связь с семьей, родными местами, добивались всего сами. У них возникало чувство одиночества, им нужно было ассоциировать себя с каким-то кругом людей, которые помогут. Это что-то вроде деревни, семьи. Поэтому и популярны национальные истории.
Да, они бредовы, но человеку, который мыкается по съемным квартирам, который с трудом зарабатывает себе на еду, знает, что скоро возьмет ипотеку и будет выплачивать ее всю жизнь, чтобы не спиться и не сколоться, нужен какой-то миф. И тут он берет очередной труд местного историка и видит: вот же! Я принадлежу к великому народу, мои предки – потрясатели Вселенной.
Вот, оказывается, в чем причина моих проблем – русские 450 лет назад захватили Казань, если бы у нас было свое государство, свой независимый Татарстан, я бы сейчас очень хорошо жил. Национальная история (неважно, русская, татарская или башкирская) – история маргиналов, людей между двумя мирами. Они оторвались от сельской жизни, еще не устроились в городской. Специалисты по теории модернизации пишут, что эта неустроенность приводит к расщеплению личности, мифическому осмыслению окружающего мира, тяге к сюрреалистическим образам. Поэтому национальные истории и популярны.
– Как вы считаете, историки, участвующие в создании мифов, действительно верят в то, что пишут? Или это просто попытка приспособиться к существующей политической ситуации?
– Я много думал над этим вопросом и пришел к выводу, что здесь имеет место факт двоемыслия. Есть работы психологов, которые пишут о том, что у людей, которые постоянно находятся в закрытых коллективах, часто появляется феномен двоемыслия. То есть механизмы логики перестают срабатывать. Логика родилась в Древней Греции, это продукт атомизированного общества, с позиций логики размышляет личность, индивидуальность. Черное не может быть белым – это логика.
Двоемыслие – это когда черное может в то же время быть и белым, т.е. когда признаются верными два взаимоисключающих суждения. В татарстанских условиях ученый мыслит следующим образом: да, я пишу сказки об истории татарского народа, но, может, в них есть какое-то рациональное зерно. Большинство гуманитариев Татарстана и вообще людей творческих профессий – это вчерашние селяне, и не надо этого стесняться. Они маргиналы и в какой-то момент действительно могут верить в мифы, которые сами сочиняют. Перед нами проблема модернизации, догоняющего типа развития страны. Будем надеяться, что уже их дети, настоящие горожане во втором и третьем поколениях, изживут это.
– Можно ли назвать то, что происходит в Татарстане, общероссийской или даже общемировой тенденцией?
– Что касается общемировой тенденции, об этом я судить не берусь, могу только сказать, что во всем развитом мире принята концепция так называемого гражданского национализма, когда нация – это согражданство. В пределах нации может быть много людей с разными этничностями, языками, вероисповеданиями и т.д. Все вместе – одна нация. В тех же Америке, Франции история – это история территории.
Что касается постсоветского пространства – здесь ситуация прямо противоположная, этногенез и история государства совпадают друг с другом. В Средней Азии и Закавказье процветает мифотворчество. Современный Узбекистан, согласно некоторым авторам, продолжает традиции государства великого Тимура (Тамерлана), а Таджикистан, между прочим, – наследник великих арийских цивилизаций, например, персидской державы Ахеменидов, сам Дарий был таджиком. В Азербайджане за сомнения в величии предков можно подвергнуться уголовному преследованию. Россия в плане мифологизации истории не является исключением.
Чтобы изменить ситуацию, необходимы изменения во всем обществе, его демократизация, развитие чувства гражданственности, переход от архаики к модерну, когда люди начнут воспринимать мир рационально. И тогда большинством населения писания местных историков будут восприниматься с улыбкой. Этот процесс будет долгим, если в России сохранится современный политический строй, и страной будут править не живущие в ней люди, а несколько сотен богатых семей, которые и заставляют ученых придумывать мифы для обоснования своей власти. Гражданский национализм – продукт демократического общества, и России до него пока далеко.
– Как вы считаете, снимет ли противоречия историков Татарстана готовящийся к выходу единый учебник по истории России?
– Нет, не снимет. Я очень внимательно ознакомился с проектом и могу констатировать, что он написан в том же этнонационалистическом дискурсе. То есть история России – прежде всего история русского народа. К проекту будут претензии, вот уже Дамир Исхаков выступил со статьей о том, что в учебнике мало внимания уделяется татарам, в соседней Чувашии скажут – чувашам. Сама идея написания учебников с позиции этнонационализма, цивилизационного подхода порочна.
Я считаю, что история России должна быть прежде всего историей территории. Нужно рассказывать обо всех, кто населял территорию современной России, начиная с эпохи палеолита. При таком подходе, например, история Восточной Пруссии как географического пространства, на котором жили люди, говорившие на разных языках и организованные во многие политико-государственные системы (включая Германскую империю), равнозначна истории современных «российских частей» Киевской Руси, государства Бохай или империи чжурчжэней. К сожалению, проект, о котором вы говорите, все равно будет принят за основу нового учебника, и власть (федеральная и местная) продолжит разыгрывать этнонационалистическую карту.
– Почему федеральные власти никак не реагируют на порой откровенно антирусские заявления татарстанских историков?
– Согласно мнению отдельных специалистов в области социологии и политологии, в 1990-х годах в России стал наблюдаться возврат к архаике, появился даже такой термин – «архаический синдром». Это возврат к тем социально-политическим отношениям, которые были характерны для эпохи Средневековья или даже более ранних эпох. Появилось понятие «нового русского феодализма».
Власть организуется на основе межличностных патрон-клиентских отношений. Действует феодальный иммунитет, когда сидящий в Москве главный правитель дает право местному феодалу собирать доходы с определенного региона, например, с Татарстана. Московский сюзерен не вмешивается в дела вассала – главное, чтобы последний делился частью доходов. Вассал может делать все что угодно (конечно, в определенных рамках), и перегибы в исторических мифах – самое последнее, чем он может разозлить сюзерена.
/(ИА REGNUM.)
Я считаю, что история России должна быть прежде всего историей территории. Нужно рассказывать обо всех, кто населял территорию современной России, начиная с эпохи палеолита. ---------------------------------------------------------------------------- В статье есть верные замечания, но есть и спорные моменты. Кто такие славяне ? Откуда пошло такое название народов, предков сербов, поляков, чехов и русских, таких разных и таких далеких друг от друга ? Что общего, казалось бы у крымских, поволжских и сибирских татар, кроме названия ? Игра словами, которые давно утратили свое первоначальное значение.
"Что общего, казалось бы у крымских, поволжских и сибирских татар, кроме названия "Казанские татары не имеют никакого отношения к крымским, казанцы это потомки великих булгар. а то что на землях булгарских недалеко от Булгара нашли славянские поселения при раскопках так это уже было в сми.И что из того, люди же жили вместе, торговые пути тут шли вот и появлялись поселения славян, так же и много булгар селилось на Руси.
Правильно. Булгары, предки современных татар селились на Руси, а славяне селились на территории Великой Булгарии. Это нормально. И не только селились, но женились на местных абориенках, что тоже нормально. Историю надо знать, ее надо изучать, но кичиться своим национальным происхождением нет ни у русских, ни у татар. Гордиться можно еще своим родом, семьей, но не национальностью.
Дело в том, что факт проживания в Среднем Поволжье славян еще до возникновения Волжской Булгарии разрушал официальную точку зрения, согласно которой татары здесь у себя всегда были дома, а русские – пришельцы, ударял по обоснованию суверенитета республики.
Историк Александр Овчинников
===========
В таком случае факт существования немецкого квартала в Москве при Петре I и тем более Республики немцев Поволжья ударяет по суверенитету России. Как может быть Россия независимым государством, если на ее территории жили немцы и даже было немецкая республика, т.е. государство?
В таком случае факт существования немецкого квартала в Москве при Петре I и тем более Республики немцев Поволжья ударяет по суверенитету России. Как может быть Россия независимым государством, если на ее территории жили немцы и даже было немецкая республика, т.е. государство?---------------------------------------------------- Можно еще добавить. В Москве есть Старотатарская улица, Большая и Малая Ордынка. Таганка и Арбат это тоже татарские названия.
"В таком случае факт существования немецкого квартала в Москве при Петре I и тем более Республики немцев Поволжья ударяет по суверенитету России. Как может быть Россия независимым государством, если на ее территории жили немцы и даже было немецкая республика, т.е. государство? " Нет нет Аналитик, это одно другому не противоречит, речь просто о проживании на этих местах той или иной народности., древних поселениях только и всего. Кстати, где то читал кажется у Халикова или Бариева точно не помню, так вот они писали что при раскопках находили не только чисто булгарские или славянские но и смешанные поселения. Ничего удивительного в этом нет.
Пока не будут сделаны ДНК анализы останков якобы славян, все это словеса, а не история. У славян совершенно другая Y-гаплогруппа чем у русских и булгар. Да и эти «открытия» противоречат установленным взглядам на историю этого края, изложенные в капитальном труде Р. Груссе «История степей», которая в прошлом году вышла в Казани в моем переводе.
"славяне до болгар"...
Очень интересное сопоставление.
"Славяне" - общее название для ряда родственных племен. "Болгары", точнее "булгары" - одно из частных названий тюркских племен.
Овчинников сопоставляет разно порядковые вещи.
Плохо изучал предмет "Логика"...
Историкам АН необходимо укоренить историю Волжских Болгар, как предков Казанских татар. Создать условие для переименования народа в Болгары - самоназвание народа. Уж слишком много охотников примкнуть к историческому прошлому казанцев ( например - чуваши) или овчинниковы ( то бишь русские в древних археологических памятниках находят мифические следы славян). Это начало деятельности мифотворцев, а потом с пеной у рта начнут доказывать, что это их исконные исторические земли, а Болгары коварные завоеватели. Имени Болгар - 1000 лет, имени татар - 100. Пусть русские сами называются татарами.
Булгары на Руси не селились, но русские в Волжской Булгарии селились, т.к. наше госудавство было богатым, развитым, культурным, а Русь была бедной о отсталой, и наши предки терпимо относилось к другим народам и их религиям. Поэтому некоторые пришельцы (мигранты) - представители русского и других этносов поселялись здесь, и кто-то из них продолжал оставаться язычниками, а некоторые продолжали исповедовать православие и католицизм, которые они исповедовали на своей исторической родине.
Наши предки были толерантными и никому не навязывали свою религию.
Но наши предки не женились на русских,т.к. слишком разный был у них менталитет, разная культура, традиции, и это все в корне противоречило понятиям и нравам наших предков.
Они всегда свято чтили свою религию, помнили и уважали своих исторических героев, своих выдающихся просветителей и правителей, сотрудничали со многими восточными мусульманскими странами в области науки, культуры и торговли.
Наши предки всегда старались сохранить национальную идентичность, культуру и традиции, поэтому они женились только на представителях своего народа.
Историкам АН необходимо укоренить историю Волжских Болгар, как предков Казанских татар.
=================
Что за глупости?
Никогда не соглашусь, чтобы меня переименовывали в булгар!
Наши родители, бабушки, дедушки и т.д. - все были татарами! И все они были достойнейшими и уважаемыми людьми! Разве можно предавать память о своих великих и порядочных предках, меняя название этноса? Как это низко и недостойно!!!
Нельзя поддаваться агитации булгаристов-шовинистов-имперцев, это они ищут выгоды от переименования и разделения нашего народа на мелкие составляющие!
Мы ТАТАРЫ, И ВСЕ НА ЭТОМ!!!
Это даже бессмысленно дальше обсуждать, надоела уже эта антитатарская пропаганда и агитация сталинистов-имперцев!
"Мы ТАТАРЫ, И ВСЕ НА ЭТОМ!!! "Ну если так, вы не булгары, то ваши предки пришлые, а славяне живут здесь давным давно, ещё до батыевого нашествия.)
Начал было читать статью, но дошел до Регнума и желание читать далее отпало..Разве можно относиться серьезно ко всему что пишет эта армянская помойка, биологически ненавидящая татарский народ, татарский язык и татарскую культуру.??
Россия в плане мифологизации истории не является исключением.
======================================================.Смотри как скромненько сказал.Россия как раз пример самой беспардонной исторической лжи идущей из тьмы веков.
"Смотри как скромненько сказал.Россия как раз пример самой беспардонной исторической лжи идущей из тьмы веков."
Не будем преувеличивать. Вовсе не из "тьмы веков", а всего лишь после развала Золотой Орды.
Господин Овчинников этим бредом подтвердил только то, что он никакой не историк, а мракобес-татарофоб, ведущий свою войну против татар.
На том же регнуме есть интервью кандидата исторических наук Владимира Коваля: Дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения. Она базируется на действительно научной дискуссии о происхождении населения, занимавшего территорию Волжской Булгарии до прихода сюда булгар. В частности, одна из точек зрения связывала это население с предками славян, но никак не самими славянами. Эта точка зрения не имеет достаточных доказательств и в науке не обсуждается, но вызывает нездоровый интерес у дилетантов. Обращать внимание на дилетантские рассуждения считаю пустой тратой времени. Лучше уж об инопланетянах...
Но даже это не слишком важно - ведь если бы этот нездоровый бред Овчинникова был правдой, тогда получалась бы удивительная вещь. Тогда татары (а племена именьковской культуры были одними из предков татар) были бы бОльшими славянами, чем пришлые жители Московии со своими финно-угорскими предками. Каким бы ударом это стало для русских нациков!
У Овчинникова, кстати, есть один выкормыш, который продвигает этот бред где-то в Питере, ведет, понимаешь, там войну против суверенитета республики. Впрочем, того тоже всерьез никто не воспринимает.
В предыдущем комментарии почему-то цитата Владимира Коваля слилась с основным текстом, поэтому приведу ее отдельно во избежание путаницы:
На том же регнуме есть интервью кандидата исторических наук Владимира Коваля: Дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения. Она базируется на действительно научной дискуссии о происхождении населения, занимавшего территорию Волжской Булгарии до прихода сюда булгар. В частности, одна из точек зрения связывала это население с предками славян, но никак не самими славянами. Эта точка зрения не имеет достаточных доказательств и в науке не обсуждается, но вызывает нездоровый интерес у дилетантов. Обращать внимание на дилетантские рассуждения считаю пустой тратой времени. Лучше уж об инопланетянах...
....а славяне живут здесь давным давно, ещё до батыевого нашествия...
^^^^^^^^^^^^^
Ну Вы же сами понимаете, что никакие славяне здесь не жили!
Если отдельные представители русского этноса переезжали в наше государство из-за высокого уровня жизни наших предков, то это же вовсе не значит, что это их историческая земля! Они просто были обычными мигрантами, и не более того!
Просто их никто не преследовал за их национальную и конфессиональную принадлежность, поэтому они
спокойно жили на нашей земле.
Если сейчас узбеки и таджики приехали сюда и живут у нас в Татарстане, то это же не значит, что это их историческая земля - люди едут туда, где лучше в том или ином отношении в данный момент времени, и иногда остаются там навсегда.
Это нормальное явление.
то
Можно еще добавить. В Москве есть Большая Татарская улица, Большая и Малая Ордынка, Басманая. Таганка и Арбат это тоже татарские названия.Есть наверное еще следы исторического пребывания татар в Москве, но я плохо знаю Москву.Города Калуга, Тула, Таганрог все эти российские города основаны татарами.
В москве ничего не сообщают о раскопках территории кремля, похоже оне в шоке там находят факты проживания одного этноса...
Guest, 22.09.2013 в 00:35
....а славяне живут здесь давным давно, ещё до батыевого нашествия...
^^^^^^^^^^^^^
Ну Вы же сами понимаете, что никакие славяне здесь не жили!
Если отдельные представители русского этноса переезжали в наше государство из-за высокого уровня жизни наших предков, то это же вовсе не значит, что это их историческая земля! Они просто были обычными мигрантами, и не более того!
=====
Интересно, что сказал бы этот "историк" о средневековом армянском надгробии, обнаруженном на территории Татарстана? Неужели Татарстан является частью Армении?
Аналитик, 22.09.2013 в 10:47 Интересно, что сказал бы этот "историк" о средневековом армянском надгробии, обнаруженном на территории Татарстана? Неужели Татарстан является частью Армении?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Похоже речь идёт о армянских надгробиях, обнажённых при прокладке трассы Щербаковский пер.-Тихомирнова в центре Казани. У нас, наверное, нашли и уничтожили. Конечно, это кладбище небольшого армянского землячества. Но важен сам принцип отношения наших властей к сохранению или хотя бы научной фиксации исторических артефактов. А вот в новой казахской столице Астане кладбище КараоткЕль, действовавшее 360 лет, уже 50 лет закрытое и размером в 160 гектаров, будет детально изучено учёными, эпитафии на стелах будут переведены с арабского и персидского, и даже иврита, будет сделано 3-мерное сканирование, в общем - полная систематизация. У нас же продажность чиновников и жадность предпринимателей, так называемая коммерциализация ведет к уничтожению исторического центра Казани на глазах поколения, родившегося даже в послесталинскую эпоху.
макс, 22.09.2013 в 08:38
В москве ничего не сообщают о раскопках территории кремля, похоже оне в шоке там находят факты проживания одного этноса...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это уже не первый раз такая закрытость. Невозможно не сказать в связи с этим о фактически незаслуженно забытом археологе- спелеологе Стеллецком Игнатии Яковлевиче. Он стоит в ряду историков с драматической судьбой, таких как Н.А. Морозов, М.Г. Худяков... Имея обширные научные интересы, С.И.Я. много лет занимался поисками библиотеки Ивана Грозного. Его наиболее известная книга так и называется "Поиски библиотеки Ивана Грозного. Документальная история". Что настораживает, так это факт таинственного исчезновения третьего тома этой книги ещё в стадии подготовленной к печати рукописи. А третий том как раз был посвящён раскопкам. Проводились они автором в подземельях Кремля и Москвы в целом. И каждый раз на ключевом этапе работы С.И. наталкивался на запрет властей. Хочу подчеркнуть, что С.И. вёл раскопки и до революции и в тридцатые годы даже с разрешения Сталина. Он предупреждал власти об опасностях в подземном пространстве Москвы при строительстве метрополитена, Ленинской библиотеки... Думается, что как профессионал он в том числе хотел сохранить археологические памятники в подземельях Москвы. Но у политиков были и есть другие интересы. По этому не удивительно возникновение "шока" при обнаружении правды истории при археологических раскопках в Кремле и Москве в целом. Возможно обнаружены свидетельства двуязычия, конфессиональной неразделённости и даже политического единства в доромановском государстве. Что и составляет "великую тайну" усилий всех поколений политиков романовского Московского царства, Российской империи, Советского Союза, Российской Федерации по недопущению правды об Орде-Руси и Великой Татарии.
Дай волю таким "историкам" они и на территории США найдут славянский " след"!Это же бред сивой кобылы!
Guest, 22.09.2013 в 13:34
в новой казахской столице Астане кладбище КараоткЕль, действовавшее 360 лет, уже 50 лет закрытое и размером в 160 гектаров, будет детально изучено учёными, эпитафии на стелах будут переведены с арабского и персидского, и даже иврита, будет сделано 3-мерное сканирование, в общем - полная систематизация. У нас же продажность чиновников и жадность предпринимателей, так называемая коммерциализация ведет к уничтожению исторического центра Казани на глазах поколения, родившегося даже в послесталинскую эпоху.
=======
Что поделаешь, мы в составе России и это многое определяет. Политика российских властей по отношению к прошлому татарского народа издавна определялась только этим - культурным геноцидом.
В москве ничего не сообщают о раскопках территории кремля, похоже оне в шоке там находят факты проживания одного этноса...
=====
Они не сообщают о раскопках, т.к. все, что они находят, это противоречит их тщательно фальсифицированной, причесанной, приглаженной, обожествленной, хорошо и красочно оформленной, отбеленной и красиво упакованной истории.
Ведь в доромановской Руси, русские цари и великие князья считали за честь, гордились, что у них в родословной есть татарские корни, они говорили на татарском языке, на их оружии были гравировки Сур из Корана, головные уборы русских царей были украшены Словами из Корана и драгоценными камнями.
Русские цари и князья били челом перед татарскими Ханами и т.д.
Иван Грозный, например, называл себя "Ивашкой-холопом" перед татарскими Ханами.
Но Романовы, прийдя к власти, запретили всю правдивую информацию о Золотой Орде и Казанском Ханстве, т.к. им надо было создать миф об угнетенном прошлом несчастного русского государства, которое якобы находилось под татарским мифическим игом, хотя на самом деле татары принесли цивилизацию и объединение русскому народу, татары де-факто создали русское государство.
Но Романовым надо было создать миф о том, что якобы только с их приходом к власти началось возрождение русского государства, и что до романовых все было плохо.
Короче говоря, история России - это сплошная ложь
и фальсификация. (((((
Короче говоря, история России - это сплошная ложь
и фальсификация. (((((---------------------------------------------------------------------------------- Не все так однозначно. В истории России есть много правдивых страниц, просто общая концепция неверна.
"Если сейчас узбеки и таджики приехали сюда и живут у нас в Татарстане, то это же не значит, что это их историческая земля ..." Верно по отношению к приезжим таджикам узбекам и другим а так же возможно и к их детям, но пройдёт несколько поколений и внуки правнуки их вполне справедливо будут называть Россию своей Родиной.
С узбеками все не так однозначно. Они частично потомки золотоордынцев, т.е. "местные"
А то что в русских княжествах было двуязычие, можно убедится прочитав Афанасия Никитина "Хождение за три моря" ( я думаю все знают кто это такой) в подлиннике. И не только двуязычия, но и симбиоз религий.
Христиан до булгар на этой территории быть не могло, так как славяне приняли христианство позже чем булгары ислам.
С узбеками все не так однозначно. Они частично потомки золотоордынцев, т.е. "местные"
================
Они частично потомки золотоордынцев, но они ведь как жили на своих исконных землях в Средней Азии, так и остались там жить. Они просто входили в состав Золотой Орды, но не переселялись сюда, а участвовали в различных походах, которые предпринимала Золотая Орда. Поэтому нашу землю они не могут считать своей исторической землей, и они ее и не считают своей, а просто приезжают в качестве мигрантов, и когда их родина начнет жить нормально, то они вернуться в родные края, они же патриоты своей страны.
"и когда их родина начнет жить нормально, то они вернуться в родные края, они же патриоты своей страны" Здорово! Вернутся обратно!))) А они сами об этом знают? )
Гандон все не угомониться, пытаясь представить татар пришлыми, а своих сородичей подлинными хозяевами.
Именьковская культура это тюркская культура! Русские, вернее, так называемые "русские", т. е. этот славяно-финно-угорский сброд под условным и собирательным названием "русские", появившийся в Среднем Поволжье лишь в 16 в. после завоевания Иваном Бешенным нашей столицы Казани, опять несут полный бред! Так называемая Именьковская археологическая культура 4 - 7 вв. н. э. связана с тюркоязычными гуннами, которые при Аттиле и под управлением Аттилы создали на территории Восточной Европы огромное и сильное государство! Славян, а тем более "русских", как таковых, как некоего народа в то время просто не существовало, причем как ни в регионе Поволжья, так и вообще на земле! Различные племена, говорившие на языках, которые позднее были объединены в одну общую языковую группу и названы "славянскими", в 5 - 7 вв. н. э. лишь только начали формироваться и выходить из первобытно-общинного состояние, да и то под влиянием германцев на западе, норманов на севере, тюрков на востоке и т. д. Тюрки болгары-булгары, создавшие под управлением Асфаруха в 7 в. н. э. на Дунае Первое Болгарское государсво, сделали из бродящих и откочевывающих на юг, как раз в это же самое время и оседающих на Балканах различных полудиких, не имеющих ни государственных традиций и опыта, ни письменности, ни вообще каких-либо понятий управления и центральной власти, ни классового деления, протославянских племенных групп постепенно людей, объединив их в полноценный и государственный народ. Норманы русы сделали тоже самое в 8 - 10 вв. н. э. из различных племенных групп, говоривших на языке позднее ставшим "русским" славянским языком и до этого находившихся под влиянием, контролем и управлением тюрков Хазар и Болгар, т. е. из тех самых племенных групп, которые в то время бродили и постепенно откочевывали на восток в регионы традиционного проживания финно-угорских народов, смешиваясь с ними и образуя, таким образом, новую народность, как сказано выше объединенную в итоге в некое подобие государственности и названную в последствии от этих самых норманов или варягов Русов известным словом "русские" и окончательно уже объединенную и сформировавшуюся, как более менее полноценный государственный народ лишь в 13 - 15 вв. н. э. в рамках и под воздействием Золтой Орды. И именно в форме прилагательного, т. е. "русские", ибо эти полудикие племена были завоеваны норманнами Русами, которые наложили на них тяжелую дань и жестоко обращались с ними, убивая мужчин, насилуя их женщин и продавая в рабство через Булгарские и Хазарские рынки, находившиеся на Иделе, на Северном Кавказе и в Крыму. Эти несчастные неразвитые "славянские" племена стали таким образом холопами, рабами норманов Русов и отвечали на вопрос: "Вы чьи - мы русские". Поэтому какие могут быть "славяне" или тем более "русские" в Среднем Поволжье в 4 - 7 вв. н. э. когда их просто еще не существовало как таковых, как сознательного народа, ну разве что в качестве чьих-либо рабов! Так что подобный бред о "славянах" на Иделе в 4 - 7 вв. н. э. может существовать лишь в больных головах некоторых "русских" националистови и не более!
керэшеннен акылы -керэле дэ чыгалы(про овчинникова).когда они крестились,христос еще не родился!
"... так, арабский путешественник Ахмед ибн Фадлан, лично побывавший в 922 г. в Волжской Булгарии, называет правителя булгар еще и царем славян..."
Вот Баран же все-таки этот Овчинников! Во-первых, Ибн Фадлан пишет не "славяне", а о "ас-сакалиба", во-вторых, словом "ас-сакалиба" арабы в то время называли многие "народы севера", используя его в широком смысле, причем без особого этнического разбора, в том числе и финноязычные народы, и германоязычные, и славяноязычные, и тюркоязычные, и т. д., а, в-третьих, еще не факт, что у арабов слово "ас-сакалиба" обозначало или было тождественно именно слову "славянин", как это теперь пытаются трактовать некоторые русские "историки"!!! Для арабов слово "ас-сакалиба" было таким же условным и общим объединительным названием для известных "северных народов", как скажем для китайцев (позднее и европейцев) слово "татары - да-да", под которым китайцы в свое время объединяли и числили многих, и при этом этнически неоднородных, "северных варваров"!!!
Он не баран - он ксенофоб и безграмотная овца!!!
Плачет тюрьма по отдельным представителям татарского племени,ох как плачет, поедете в Оймякон греться, во главе с редактором
"... так, арабский путешественник Ахмед ибн Фадлан, лично побывавший в 922 г. в Волжской Булгарии, называет правителя булгар еще и царем славян..."___________________________________________
Славнень ! Страна сакалиба - страна северного народа, а не славян. Да о русах он пишет, но называет их заблудшими овцами !
“Когда земли междуречья Волги и Оки и верховьев Волги в XI-XII вв.,- писал А.Х.Халиков,- вошли в состав русских княжеств и стало распространяться христианская религия, часть ростовских мерян переселилась в Булгарию и приняла ислам” . В то же время в XII в. владимиро-суздальские князья, отовсюду созывая “многие тысячи людей” в свои города “из булгар, мордвы, венгров, кроме русских”, давали им “не малую ссуду”, тем самым способствуя развитию своих земель . Сколько взаимно переселилось булгар и русских мы не знаем, но фактом остается то обстоятельство, что булгары жили в городах Владимиро-Суздальской Руси, а русские в городах Волжской Булгарии. Известно, что в городе Булгар русские жили отдельной слободой и, возможно, имели свою церковь. “Взаимоотношения между Русью и Волжской Булгарией, - пишет М.Д.Полубояринова, - были двусторонними. Распространение булгарских находок на территории Руси осуществлялось по тем же закономерностям, что и русских в булгарских землях.----Р.Бариев
Речь здесь идет о IV-VII вв., а не о XI-XII, так что не надо путать палец с... А что касается XI-XII вв., то русские разбойники действительно совершали постоянные набеги на богатые булгарские земли и грабили булгарские города и села, грабили и уничтожали булгарский народ, что, впрочем, продолжается и по сей день... Избавляться нам надо от этих разбойников. Хватит уже позволять грабить нашу землю и наш народ, пора восстанавливать наше суверенное национальное государство и пора освобождаться от русско-московского ига.
Все верно, некоторые предки руских переезжали в Волжскую Булгарию из-за высокого уровня жизни наших предков, из-за миролюбия наших предков и их веротерпимости. Т.е. они жили здесь в качестве мигрантов, и не более. И никто не посягал на их веру, никто не преследовал за иные религиозные взгляды, т.к. наши предки были образованными, культурными, просвещенными людьми, и понимали, что каждый человек имеет право верить в то, что он привык верить и соблюдать свои традиции.
"Т.е. они жили здесь в качестве мигрантов, и не более" Вот именно, они переселялись в те очень далёкие времена на постоянное место жительства (пмж) и жили с булгарами вместе.
Да у этого ОВЦЫнникова, судя по фотке, типичная монголо-татарская рожа, так что чего вдруг эта рожа так здесь за славянские интересы рубится?! Этой овце за свои монголо-татарские интересы биться необходимо, а не за какие-то там, при том довольно сомнительные и явно, опять таки судя по роже на фотке, чужие для него славянские интересы жопу рвать надо. Бьют то по морде, а не по паспорту, так что как не рви ты свою задницу за чужие интересы, а они тебе все равно твою овечью монголо-татарскую рожу то, да начистят.
Guest, 24.09.2013 в 21:23
"Т.е. они жили здесь в качестве мигрантов, и не более" Вот именно, они переселялись в те очень далёкие времена на постоянное место жительства (пмж) и жили с булгарами вместе.
_______________________
Очередные русские байки, они никогда не жили с булгарами вместе, а наоборот ненавидели мусульман булгар, к тому же постоянно совершали на богатые булгарские земли набеги и грабили их.
Очередные русские байки, они никогда не жили с булгарами вместе, а наоборот ненавидели мусульман булгар, к тому же постоянно совершали на богатые булгарские земли набеги и грабили их.
--------------------
Совершенно верно, уже в те времена они постоянно совершали набеги на нашу землю и грабили наших богатых предков, т.к. у них не было традиций зарабатывания себе на жизнь честным трудом, они привыкли жить легко, грабежом других народов.
Очередные байки татнациков-"Совершенно верно, уже в те времена они постоянно совершали набеги на нашу землю и грабили наших богатых предков, т.к. у них не было традиций зарабатывания себе на жизнь честным трудом, они привыкли жить легко, грабежом других народов" Живут в Булгарии два селения рядом одно славянское другое булгарское (кстати были судя по тому что пишут историки и смешанные) и вдруг, а пойдём ка пограбим соседнее село)))
Кердык вашему Татарстану!, 24.09.2013 в 12:46
Плачет тюрьма по отдельным представителям татарского племени,ох как плачет, поедете в Оймякон греться, во главе с редактором-------------------------------
Вот и угрозы понеслись. Ваня Оймякон твоя стихия - одна палка, два струна. Ибн Фадлан русских назвал заблудшими овцами - ну как перекати поле: то ли варяги, то ли до булгарские пришельцы, вот теперь в Оймякон потянуло. Счастливого пути ! Монголы будут рады, ведь татары и есть Московия, а Иван - как и Московия без рода и племени. Скатертью дорожка и не забудь с собой прихватить ущербную демократию в виде тоталитаризма, империализма, шовинизма.
Живут в Булгарии два селения рядом одно славянское другое булгарское (кстати были судя по тому что пишут историки и смешанные) и вдруг, а пойдём ка пограбим соседнее село)))
-----------------------
Славянских селений, как таковых, там не было, а просто были немногочисленные мигранты. А что касается грабежа, то это было их традицией. Русские удельные князьки ведь тоже постоянно совершали набеги друг на друга, хотя рядом жили, были соседями. Но они все равно грабили, убивали друг друга ради добычи, ради богатства, это и был их заработок. Все древние летописцы, историки, ученые, путешественники ведь об этом пишут.
И только благодаря Золотой Орде эти удельные княжества (небольшие городки) объединились, и таким образом образовалось государство московская Русь, и после этого грабежи и убийства между ними стали происходить значительно реже. Но все равно эти их нравы и традиции Золотой Орде искоренить не удалось. Может быть русы (племена, которым подчинялись русские и в честь которых назван русский народ) их научили этому, т.к. в древних исторических источниках сказано, что русы жили исключительно грабежом, они нигде не работали и ничего не делали, только развлекались, отдыхали и совершали грабительские набеги.
"Славянских селений, как таковых, там не было, а просто были немногочисленные мигранты..." Значит вы утверждаете что в Булгарии не было славянских поселений, будьте добры основания для этого утверждения.
Обоснуй сначала, что они там были, только не подобным бредовым и безграмотным способом. В доказательстве, как известно, нуждается именно наличие или существование чего или кого-либо, а не наоборот. До 7 - 8 вв. н. э. славян в московии или по-другому моксельской земле то не было, не то что на Иделе. На Среднем и Нижнем Иделе русаки на постоянной основе (с появлением постоянных поселений) появились лишь в 16 в., после нашествия на эти земли, разрушения Казани и других населенных пунктов, насилия и уничтожения её местных жителей. В Сибири - в 17 в., после того, как прошлись по ней с огнем и мечом, уничтожая всех и вся на своем пути, на Кавказе - в 18 в., после того, как залили кровью, изнасиловали и пожгли эту землю и её жителей, в Средней Азии - в 19 в., после того, как поиздевались, унизили, изнасиловали и поубивали немалое количество жителей и этой земли. Одним словом на всех этих землях и территориях, так называемые русские, являются самыми что ни на есть настоящими и, говоря очень и очень мягко, непрошеными гостями.
"Обоснуй сначала, что они там были" Обосновывают Халиков, Бариев, Полубояринова, о статье обсуждаемой уж и не говорю. Итак, кто из учёных историков подтверждает ваши слова, ссылки?
Видимо учёный историк - это истина в последней инстанции, это бог, а не какой-нибудь простой человек способный на любую ошибку и заблуждения.
Guest-Все сам с собою разговариваешь,великий аульный абориген,убедил себя ,что вы не пришлый,какое великое государство ,в чем величие.