Родина или деньги?

      Президент Института современного развития Игорь Юргенс рассказал Юлии Таратуте о том, кто требует от Путина завоевать половину Украины, как долго Россия сможет прожить в условиях санкций и с кем вступит в союз, если наступит «холодная война».
     Таратута: Мы живем в некотором новостном поле, в котором Запад угрожает России санкциями еще до вчерашнего референдума, все обсуждают эти санкции. Первые санкции появились, несколько минут назад появилось сообщение из Белого дома о том, что в отношении семи российских чиновников эти санкции выдвинуты, и их собственность будет под запретом. Таким образом, во-первых, выяснилось, что у этих людей есть имущество на Западе. Или это не факт?
     Юргенс: Нет, абсолютно не факт. Я готов обсуждать имущество этих наших семерых объявленных политических деятелей, например, Мизулина и собственность в Америке, мне кажется, это неправдоподобно.
     – Почему неправдоподобно? Выяснилось, что дети депутатов, которые выдвигали такие антизападные поправки, оказывается, учатся, получают там премии.
     – Собственность детей, может, как раз не под запретом. Я думаю, что люди, которые вступили в эту борьбу, уже подстраховались, с одной стороны. С другой стороны, не в этом же дело, это дело в начале процесса по отказу в визах и потенциальному преследованию по всем юрисдикциям с точки зрения поиска денег.
     – То есть дело не в имуществе, дело в том, что весь набор мер может быть опробован на этих людях?
     – Да. К сожалению, так. Скажем, Валентина Ивановна Матвиенко из всей той когорты, которая клокочет с тем, чтобы не ограничиться Крымом, она самая безобидная, с моей точки зрения.
     – Да, многие говорили, что Валентину Матвиенко жалко, потому что она оказалась в локомотиве этого процесса по должности, она вовсе не самый оголтелый…
     – По должности – да. Никакого значения не имеет персональный набор, с моей точки зрения, просто Обама начинает показывать, что он не шутил, когда говорил о запрете на въезд и замораживание счетов. Как нам всем известно, это первый шаг, а дальнейшая эскалация будет зависеть от переговорных позиций сторон.
     – Вы считаете, что еще есть пространство для переговоров?
     – Да.
     – Как это будет происходить?
     – Они выдвинули предложения контактной группе, оно нам показалось нерациональным, судя по тому, что сказал Лавров в Лондоне, потому что эта контактная группа призывала к переговорам России и украинского правительства в его нынешнем виде. Мы это разворачиваем в несколько другой плоскости, насколько я понимаю, мы говорим, что мы за контактную компактную группу, это подчеркивается с тем, чтобы были соблюдены частично, по крайней мере, соглашения 21 февраля. Если вы помните, там три министра иностранных дел НАТО подписали создание коалиционного правительства, куда вошли бы силы…
     – Игорь Юрьевич, я от всех людей и от источника в Кремле слышу о 21 февраля, что это какой-то пункт, на котором очень держится наша позиция, мы хотим все вернуть к позиции 21 февраля, к живому политику Виктору Януковичу, который подписывает соглашение с оппозицией. Ситуация же с тех пор немножко изменилась.
     – Янукович уже в Барвихе, насколько я понимаю, но дело не в этом. Дело в том, что…
     – В Барвихе?
     – Так сообщают некоторые СМИ. Дело в том, что 21-го, где был Лукин, где он нам рассказывал следующую вещь, была достигнута договоренность о том, чтобы это не разрасталось – антирусизм, русского языка положение, наезды на те регионы, в которых русских много. Ключевая вещь была, что следующее правительство будет коалиционным, то есть включит в себя рациональных людей из Партии регионов – раз, а такие там были и есть, и два – соответствующим образом пронаблюдать, чтобы выборы 25 мая, которые мы готовы признать, если они будут правильно организованы в Украине…
     – То есть 21 февраля – это точка…
     – Это точка, на которую мы отошли после того, как на нас сильно…
     – Реалистичная точка заключается в том, что Кремлю не нравится, что нынешняя власть состоит исключительно из победившей стороны, хочется, чтобы Партия регионов тоже имела значение, а не самораспустилась под влиянием…
     – Не только Партия регионов, за этим следует требование федерализации, большей свободы регионов, избрания там своих властей и так далее. То есть это более далеко идущий план.
     – Это все опять какие-то…
     – Это не какие-то, это очень жесткие требования, которые пока украинцы не готовы принять, и не готов принять Запад.
     – Вы хотите сказать, что требование вернуться на точку 21 февраля не дезавуировано вчерашними событиями, а именно референдумом по Крыму?
     – В каком-то смысле да.
     – Давайте начнем с этой точки.
     – Все это имеет очень сомнительные международные основания, поскольку референдум, проводимый с присутствием сил самообороны, которые называются как таковые, но на самом деле являются, с моей точки зрения, российскими военнослужащими. Это первый момент. Второй – по Конституции страны центральное правительство должно дать добро на проведение референдума так же, как каталонский референдум запрещен центральным правительством, и в Испании он не состоится. А шотландский референдум, разрешенный центральным правительством Великобритании, состоится, и так далее. То есть нарушены многие вещи здесь, но не с точки зрения российских…
     – Не могу с вами не согласиться, поскольку все эксперты напоминают людям, поддерживающим воссоединение с Крымом, исправление исторической ошибки то Хрущева, то еще кого-то, это я сейчас закавычиваю их мнение, все говорят, что украинская Конституция не предусматривает такое развитие событий. Но меня вот что интересует. Мы вчера все присутствовали при освещении этого события – референдума. Со стороны центральных каналов их повестка видна, и позиция видна. Вчера на Первом канале программа «Политика» закончилась прямым включением из Севастополя, включением гимна с обратной стороны. Руководители автономии сказали о том, что наконец они возвращаются домой, заиграл российский гимн, моряки поют. И все люди в студии Первого канала встали под гимн своей страны и приветствовали вхождение Крыма. Что-то отматывается назад? То есть ваш аргумент про неконституционность и спорность – это еще какая-то дискутируемая тема?
     – Давайте разделим две вещи. Первая – реальное желание тех, кто в современной Украине жил плохо, им кажется, что им будет хорошо жить в России, которые более богаты, которые действительно Родина-мать и так далее. Это первая абсолютно не обсуждаемая патриотическая нормальная вещь. И второе – все, как это оформлено в международно-правовом… Это не будет признано никем очень долгое время, максимально хороший сценарий – это турецкий Кипр, непризнанная территория, и уже 44 года непризнанная территория, это очень большой процесс переналаживания отношений с внешним миром, это в принципе смена вектора. А когда люди патриотически настроены, плюс которым платят в студии Первого канала, встают, это уже проявление даже не патриотических чувств, а классовой солидарности.
     – Мы сейчас говорим о пропаганде, условно, об информационной упаковке.
     – Смысл вашего вопроса в чем – законно это или незаконно?
     – Нет, смысл моего вопроса – что будет. Завтра Владимир Путин обратится к Федеральному собранию. Что он скажет, что Крым станет субъектом РФ?
     – По Конституции он, по-моему, должен разъяснить двум палатам, что к нам есть обращение. После этого начинается процесс в нижней палате, потом в верхней палате, потом в Конституционном суде РФ. В течение полугода они могут пройти полностью процедуру, и после этого Крым становится субъектом Федерации. У нас было два прецедента, татар мы не приняли таким видом, такого же типа референдум, и осетины тоже просились, но их не приняли в связи с тем, что не разрешены вопросы с Грузией, поэтому они остались независимым государством.
     В идеальном случае, если контактная группа с Западом будет создана, если люди начнут идти друг другу навстречу, и если мы по принципу реальной политики, такой, как она сейчас сложилась в соотношении сил, скажем, вокруг Украины, вокруг Крыма, имеется шанс выйти из этой ситуации с минимумом потерь. Но, судя по тому, как настроен, в том числе СМИ, патриотически наш народ, скорее всего, это у нас повторение 1914 года, когда сначала эйфория, к 1916-му, как вы помните, немножко по-другому мы оценивали всю ситуацию.
     – Я не понимаю, вы знаете. Народ народом, это его порыв – это его порыв…
     – А чего всего остального вы не понимаете? Вы все прекрасно понимаете. Вы меня хотите навести просто на мысль о том, что какая-то группа людей…
     – Даже не группа, у нас есть конкретный исполнитель этого процесса. Я не знаю, от кого еще что-то зависит в нашей стране, кроме как от президента РФ. По вашим ощущениям, какой план у нашего президента Владимира Путина? Он собирается включить Крым в состав РФ или у него есть внутренняя дискуссия с собой на тему того, что, может быть, Крым останется со своей автономией, но просто укрепленной, Россия усиливает влияние и морочит голову Западу?
     – Я думаю, что существует три плана как минимум. Если Запад, который меня обманул несколько раз, у нас просто нет сейчас времени перечислять обманы Запада, как он себе представляет, если Запад меня обманул в очередной раз и не пойдет на попятную по некоторым из моих требований, Крым становится субъектом РФ.

     (Телеканал «Дождь».)