Родина или деньги? (Интервью с Игорем Юргенсом) (ч.2)

      – Если он пойдет, то можно рассматривать автономию. Если мы не договоримся ни о чем, то мы продвигаемся на Восточную Украину.
     – То есть и такой сценарий возможен тоже?
     – Абсолютно возможен. Довольно значительная группа очень влиятельных лиц, я абсолютно в этом не сомневаюсь, говорит о том, что разделение Крыма историческое по Днепру – это правильно, нормально, это ход истории.
     – Украины по Днепру?
     – Украины по Днепру. И все, что левобережное – это наше, а западники, раз хотят, пускай забирают себе ничего не стоящий Львов и все остальное.
     – А что может быть сигналом для такого развития событий?
     – Ужесточение санкций, различного рода провокаций, внутреннее непонимание того, что может происходить, в конце концов консолидация клана, который и настоял, я думаю так, на том, чтобы Владимир Владимирович вернулся к власти вместо того, чтобы продолжить, предположим, мандат Медведева.
     – А сейчас он не консолидирован, этот клан?
     – Консолидирован, но у него есть некие издержки и противовесы, в том числе в лице самого Путина, потому что будь все по их, Ходорковский сидел бы до конца свой жизни. Ходорковский освобожден, чтобы дать части этих людей понять, что, одну секундочку, вы очень серьезные ребята, вы мои ребята, но вы за меня решений не принимаете. Это мое прочтение ситуации.
     – С момента освобождения Ходорковского вот и случилась история с Крымом, такое ощущение, что теперь сигнал…
     – Я повторяю: это все время давление одних, других, аргументы одних и других. У него есть две партии прогрессистов и консерваторов внутри, они нам неизвестны, мы можем догадываться, кто они. Эти люди борются со своими взглядами, со своими аргументами, со своей группой поддержки, со своими теоретическими выкладками. Он – верховный арбитр, пока он принимает такую точку зрения. Повторяю, что ни один из трех вариантов, мною обозначенных, я считаю не закрытым.
     – А как мы поймем по завтрашнему дню, что должно прозвучать, чтобы мы поняли, какой из сценариев будет реализован, или завтра ничего не будет ясно?
     – Завтра он обращается к Федеральному собранию и говорит, что народ Крыма обратился к нам, коллеги, я призываю вас рассмотреть это в соответствии с Конституцией РФ. У него остается зазор.
     – Вы говорите о прогрессистах и консерваторах, понятно, куда сейчас качнулся маятник. А кто-то из прогрессистов, как вам кажется, дошел до Путина в процессе подготовки к нынешним событиям?
     – Весь экономический блок.
     – И что говорил?
     – Показывал, какие возможные последствия будет иметь это развитие событий, когда санкции, когда жесткая блокада, когда, если мы говорим о максимальном объеме санкций, разрыв экономических отношений с Западом. Он полностью невозможен, естественно, мы слишком уже встроены, но очень суровые такие последствия. Я думаю, что все изложено.
     – И что было ответом, действия, которые мы видим?
     – Если бы я знал, что было ответом, то, может быть, я уже на Первом канале вещал бы и вас туда бы пригласил, и имел бы влияние, чтобы вас туда…
     – Игорь Юрьевич, я не до конца понимаю. Я читаю тексты в авторитетных экономических изданиях. В частности, газета «Ведомости» пишет, что правительство готовится к санкциям если не типа иранских, то к жестким. То есть все уже смирились?
     – У нас в этом смысле дисциплина национального лидера не подвергается никакому сомнению. Но я повторяю вам, что эти люди имеют возможность прийти и сказать: «Владимир Владимирович, при учете обстоятельств вот вам наш анализ», и дальше в голове человека, потом в Нацбезе и других возникают коллективные…
     – То есть я верно понимаю, что эти тексты – это тоже некое общение с президентом, пусть и опосредованное? Если, например, Алексей Кудрин выступает с комментарием, что будет в случае санкций…
     – 200 миллиардов оттока и рецессия в стране – совершенно честный и минимальный анализ.
     – Условно говоря, если Путин соглашается с тем, что он действует жестко, и вот такие потери, это что значит?
     – Это значит повторение того, что проходило в истории нашей многонациональной и многострадальной Родины много раз. Я вам привел 1914 год, давайте я вас верну в крымскую войну Николая Первого 1856 года. Тогда было понятно, что тройственную агрессию мы не вынесем, но мы, русские, мы здесь положим и не пожалеем живота своего в Севастополе, а будем биться с басурманами. Это, кстати, нам дало Льва Толстого с его «Севастопольскими рассказами». Иррациональное может превалировать над рациональным, когда дело идет о национальном престиже, национальном чувстве, тогда за расходом не постоим. Мы за ценой не постоим, нашей с вами ценой налогоплательщика мы не постоим.
     – Тут очень много было аналитики на эту тему в нашей прессе, было довольно остроумное высказывание о том, что сейчас побеждает условная партия бескорыстных, которые готовы на изоляцию, они считают, что и здесь все справятся. Это наше любимое разбирательство в наших так называемых друзьях, в бизнесменах, близких к Владимиру Путину, тут возникает вопрос. Условно говоря, есть Геннадий Тимченко, совершенно европейски ориентированный бизнесмен, и не только он один, недаром швейцарское гражданство и только потом получено российское. А вот они как должны реагировать на то, куда мы идем?
     – С ними наверняка был серьезный мужской разговор, суть которого сводится к следующему: тебе что дороже – Родина или деньги? Я огрубляю, конечно, и стилистика, и разговор, и фразеология были совершенно другие, но смысл именно такой. Ну и глядя друг другу в глаза, мы же с тобой из одного кооператива «Озеро», конечно, Родина, даже малая Родина. Я думаю так. Но на самом деле все, конечно, более нюансировано, как и было много в нашей истории. Вы же знаете историю и внутренних заговоров, сопротивлений. Пока, тем не менее, мне кажется, что позиции национального лидера незыблемы даже в этом ближнем кругу.
     – А, может, потому что еще санкции не наступили, а ровно в момент, когда что-то грянет, все и перекрестятся, или так невозможно, нужно принимать решения на старте?
     – Это возможно. Но до этого момента, когда можно будет опираться на общественное мнение, на социальное волнение, на недовольство масс, до этого момента еще полтора года как минимум. У нас 500 миллиардов запасов, перекредитованы мы там на 700, поэтому мы еще можем: а) занять, Китайская Народная Республика с удовольствием под заклад и залог целого ряда месторождений даст нам эти деньги. То есть мы можем просуществовать…
     – Полтора года?
     – Полтора года вообще без проблем.
     – То есть у нас подушка безопасности против возможных санкций Европы и США, переориентация на Азию и Китай?
     – Полтора года вообще без проблем, 2 – 3 года займет переброска всех инфраструктурных проектов, одномоментно 30% Германия своей зависимости от нашего газа не сможет перекрыть, это займет некоторое время. 2 – 3 года, предположим, жесткой войны, в которой будут экономические потери с той и с другой стороны. Эти полтора года продержаться можно, а потом, если убедить Китайскую Народную Республику, что мы – твой верный тыл, среднеазиатские республики переходят в большее сотрудничество с ШОСом, тот самый огромный минеральный ресурс, который ты ищешь по всей Африке, – вот он, инфраструктурное строительство с вами. Цена этого будет такая, как у Сорокина, вы помните, «День опричника», но это возможный вариант. И тут у многих граждан станет выбор, я сейчас это доталкиваю до того же абсурда и абсолюта, до которого Сорокин. Но вы видите, как развиваются события, и когда его называли дурачком, вот творческий человек доказал, что…
     – Фантазия может совпасть с реальностью. Все-таки существуют какие-то чувствительные санкции Запада, которые могли бы изменить сценарий развития событий?
     – Нет, на данном этапе. Заморозили активы, не даем визы отдельным гражданам, не всем же, потому что «железный занавес» не в их интересах. Далее идет изменение суверенного рейтинга России, его понижение, соответственно, все наши банки, включая Сбер и так далее, занимают деньги, которые они постоянно занимают, потому что они там дешевле, чем здесь, под большие проценты. Начинается некий дефолт. Начинается следующее – огосударствление нашей экономики, к чему и звали те люди, которые сейчас прекращают получать визы, они к этому и стремились, в них очень сильно это: государство – это я, я впереди.
     – И воспоминание о плановой экономике будоражит их кровь.
     – С плановой экономикой абсолютно в командных высотах. А все, что греет душу – ресторанчики, химчистка – конечно, это малый и средний бизнес, никаких проблем. А как устроимся с детьми. «Слушайте, мы знаем, как устроимся с детьми», – говорят они сами себе. Другое дело, что внутри семей тоже будут интересные истории, но это потом.
     – Вы имеете в виду с детьми или с женами?
     – А это уже произошло на наших глазах.
     – Вчера во время этого телемоста на Первом канале один из депутатов-коммунистов сказал: «У нас с женой споры на тему Крыма», на что ведущий ему ответил: «Да вы сначала жену убедите, а потом к нам в студию приходите». Это шутка, но черт знает, как развиваются события. Вы говорили о том, что, может быть, это вырвано из контекста, что ситуация вынуждает рубить крымский узел, что не мы это начали. Это я вас неправильно поняла?
     – Я не совсем так сказал. Когда ситуация зашла в такую конфронтацию – или мы уходим и оставляем вопиющих русских, таких было немало, я сам получал звонки от своих друзей, говорящих о том, что «Правый сектор» – это… ну как в любую революцию такая погань вырывается наружу, что действительно это кого-то очень впечатляет, а у кого-то это отнимает собственность и, не дай Бог, жизни. Так вот, если мы уходим из этой ситуации, сдаем как Советский Союз Наджибуллу и всех тех наших соратников, которых мы затянули в братоубийственную войну в Афганистане, это совсем не по-пацански, условно говоря. В этом смысле надо рубить, надо занимать какую-то позицию, спасая кого-то и выдвигая какие-то… Здесь чувство меры, чувство вкуса, чувство международной принадлежности и чувство исторической правды сыграют или не сыграют. Я думаю, что целый ряд людей, вовлеченных в процесс, включая, абсолютно уверен, Сергея Викторовича Лаврова, все прекрасно понимают, его советы здравые. Но коллективный разум, как он сыграет здесь?
     – Есть такое мнение аналитическое, что мы получили в эту минуту нового президента, новый образ Путина, так называемый лидер консервативной революции, я читала сегодня такой текст Александра Морозова. Вы согласны с тем, что есть уже новый Путин?
     – Будет очень жаль, если «Изборский клуб», который собрался именно для того, чтобы аргументировать, почему мы должны снова зажить в ситуации православия, самодержавия и народности, где самодержавие они заменяют на православие, народность и госбезопасность, вот такая парадигма. Если это было не шутейно, как нам казалось, не просто для того, чтобы отбалансировать ситуацию после Болотной и Сахарова, это трагично. Трагедия разрешится, и все трагедии такого типа в мире разрешались в пользу прогресса, но людям данного поколения от этого будет не легче.

     (Телеканал «Дождь».)