"Ельцин не хотел кровопролития"
Лев Овруцкий: Какое у вас впечатление от фильма Караулова о вас?
Минтимер Шаймиев: Знаете, этот фильм сказал больше, чем я сам бы рассказал. Я до сих пор молчал, не говорил о том, что происходило в те годы.
– Теперь фильм раздвинул границы, и мы можем это обсудить.
– Когда Полторанин вспоминает, как они совещались, вводить в Казань войска или не вводить...
– Может, следует Полторанина – очень уж говорящая у него фамилия – делить немного, на два или на полтора?
– Нет, я думаю, ответственный человек, – а он в те годы был очень близок к Ельцину, – просто так не скажет. Да и другие участники совещания могли бы опровергнуть.
– Никто, по-моему, не опроверг?
– Никто. Потому что это правда. Как опровергнешь? Но, если бы я в то время сказал об этом, представляете, какая реакция была бы?
– Могу вообразить. Но сейчас, для истории, наверное, уже можно.
– На нашей территории базировались ракеты – их вывезли, причем, не оповещая меня. Просто потом, когда уже вывезли, поставили меня в известность.
– Неужели боялись, что вы эти ракеты перенаправите на Москву?
– Это вопрос к ним, но Москву тоже понять можно: они не знали, как дело обернется. Я сказал: хорошо, что вывезли, нам ракеты не нужны. Мы воевать не собираемся.
– Никто не знал, чего ждать. А вдруг случайность какая-то? Кто-то перенервничает, нажмет не ту кнопку. Говорят, что раз в год и кочерга стреляет.
– Все может быть, но почему бы не оповестить меня? Это же Татарстан!
– Говорили, что по случаю готовящегося референдума к границам Татарстана были стянуты чуть ли не две танковые армии.
– Сколько и каких сил было, не скажу – я не военный, но то, что шли большие маневры – это факт. Раз намечалась какая-то операция, о чем Полторанин говорит, то для нее, конечно, должны были быть подтянуты войска. Тем более что в газетах писали, будто Татарстан приобретает какую-то подводную лодку, чуть ли не реванш готовит за взятие Казани Иваном Грозным.
– Время было сумасшедшее тогда, много чуши писали.
– К тому же Приволжским военным округом командовал генерал Макашов. Вы его помните?
– Как же Макашова забыть? Его вся Россия помнит.
– Они привели все в надлежащее состояние, все были в ожидании, но тут сказал свое слово Ельцин. Ельцин этого не допустил. Он и в Чечню входить не хотел, я – свидетель. Ельцин не хотел кровопролития.
– А вы не думаете, что это была игра, чтобы вас немного припугнуть? Давайте, мол, выведем ракеты, в Марий Эл, проведем маневры войсковые и так далее – Шаймиев испугается и отменит референдум?
– Знаете, это не игра. Да и как отменить? Даже в спокойное время провести референдум – это не шутка. Кстати, практически накануне референдума меня пригласили на российское телевидение, в программу «Без ретуши». В прямом эфире группа журналистов задала вопрос о том, что же будет с нами, если проиграем референдум? Я ответил, что уверен – ответ будет положительным.
– Вы действительно были так уверены? На все сто процентов?
– Да, на все сто. Чтобы сохранить стабильность, нужно было ответить на все вызовы, которые накопились внутри республики. Референдум давал такой исход, подводил черту. У нас же помыслы были нацелены не на разрушение! Мы хотели строить, а не разрушать. К сожалению, не все нас понимали.
– Мне думается, по-иному и быть не могло, если вы выходили на референдум с формулировкой о суверенном государстве и субъекте международного права. Вы задумывались тогда, почему Москва, да и вся Россия, воспринимала так, что татары хотят отделиться?
– А мы об отделении не заявляли...
– Почему же Москва воспринимала это как сепаратизм? И почему вам не удавалось ее переубедить? Понадобился Договор-94, а потом еще лет десять, чтобы подозрения на этот счет улеглись.
– Знаете, я никого не обвиняю в этом плане. Был бы я на месте Москвы, наверное, тоже опасался бы.
– Иными словами, вы считаете эти опасения оправданными?
– Понять можно. Кто мог дать руку на отсечение, что Шаймиев удержит ситуацию? Даже если хотели поверить, а ведь были и такие, кто не хотел верить.
– Один из тех, кто вам не верил, сидит перед вами. Я помню, в 92-м, как раз перед референдумом, я брал у вас интервью для «Московских новостей». Я вас спросил: почему бы вам не поставить вопрос прямо: мы выходим из состава России или остаемся? Зачем прятать этот вопрос за туманной формулировкой?
– И что я ответил?
– Вы сказали, что это огромный риск, что такой вопрос допустим только в социологическом опросе. Вдруг что-то случится, и это событие так повлияет на настроение людей, что они скажут – да, выходим. И что нам делать – выходить из России? Но мы этого не хотим. И не надо нас подталкивать. В таком духе.
– Так я и думал. Знаете, на одном из конгрессов, когда я заговорил о татарской диаспоре, мне возразили – почему вы нас называете диаспорой? Ведь наши предки всегда здесь жили. В Поволжье, на Урале, в Сибири, Нижнем Новгороде. Это наша родная земля. Куда нам уходить? Я, по-моему, никогда еще этого не рассказывал, но тогда обратились даже к Фикряту Ахмеджановичу Табееву, чтобы он на меня повлиял. Знали, с каким уважением к нему отношусь, и подумали, может, прислушаюсь.
– Табеев тогда уже отошел от дел?
– Да, но в республике у него по-прежнему был огромный авторитет.
– Он вам позвонил и предложил увидеться?
– Нет, позвонил Сергей Шахрай и пригласил на встречу. Он тогда был вице-премьером и одновременно начальником Государственно-правового управления президента России. А когда я приехал, на Казанском вокзале меня встретил Табеев. Для меня это было неожиданностью. Можете себе представить? Его авторитет, влияние на меня... И мы с ним поехали к Шахраю.
– И они в четыре руки стали вас обрабатывать?
– Они меня убеждали, чтобы я отказался от референдума, отменил. Спрашивали, что собираюсь делать при том или другом исходе голосования.
– Я помню, была распространена версия, будто бывшая партийная верхушка таким образом хочет удержать власть в своих руках, а народ не спрашивают.
– Да, а когда мы хотели спросить народ, ведь референдум – это воля народа, они заняли противоположную точку зрения. У меня был железный аргумент: как же так – ведь вы за демократию? Почему референдума боитесь?
– Они не референдума боялись, а вашей сепарации. У вас такой вопрос выносился на голосование...
– Мы хотели по максимуму – добиться статуса союзной республики. Быть равными среди равных. Юридически ведь так создавался Советский Союз: суверенные республики добровольно объединялись в федерацию. Вот и мы хотели стать по-настоящему суверенной республикой и строить новую федерацию снизу. На это и был направлен Ново-Огаревский процесс. В то же время ряд руководителей союзных республик, в составе которых были автономные, за нашей спиной вели консультации, как же с нами быть после подписания Союзного договора. Вот еще почему нужен был Татарстану референдум.
– Табеев давил на вас?
– Нет, он человек очень воспитанный. Он спрашивал, хорошо ли я все обдумал. Он беспокоился за республику. Я видел, что он удивлен. Он не ожидал от меня такой напористости, упорства.
– Вы ведь с ним были давно знакомы?
– Очень давно, но тогда он был первым секретарем обкома, а я рядовым министром – это серьезная дистанция. А тепрь он был удивлен, потому что он меня таким не знал. Не предполагал, что могу так упорно стоять на своем.
– Как вы думаете, пошли бы на такой шаг Табеев или Усманов, будь они на вашем месте?
– Думаю, не решились бы. Это не оттого, что я смелее. Нет, не оттого. Просто они долгое время были первыми секретарями, коммунистическая идеология в них сильно въелась. А я всегда занимался хозяйством, я это уже вам говорил.
– Однако вы тоже были первым секретарем.
– Всего девять месяцев. Да и в какое время? КПСС уже разваливалась.
– Вернемся к Шахраю. Он, видимо, рассчитывал, что вместе с Табеевым вас уговорит?
– Наверное. Думал, что потом мы пойдем к Борису Николаевичу и ударим по рукам. Но я не соглашался. У нас еще был запланирована встреча с Хасбулатовым. Он был очень хорошо подготовлен к разговору.
– Тем не менее, ничего нового вы от него не услышали?
– Он довольно аргументированно пытался нас отговорить. Но у меня тоже был аргумент. Я спросил: что случится, если мы отменим? Мы подорвем доверие к власти, и тогда у них не будет людей в Татарстане, с которыми можно вести диалог. Уйдет Шаймиев, уйдет Мухаметшин – с кем они будут разговаривать? С Байрамовой, что ли? Политически ясно ведь было, что если мы уходим в отставку, потому что объявили, но не сумели провести референдум, то к руководству приходят крайние националисты.
– Я не сторонник конспирологических концепций, но сейчас, задним числом, начинаю думать: а может, те силы, что настояли на военном вмешательстве в Грозном, хотели именно такой подвижки власти в Казани? Шаймиев ведет процесс цивилизованно, он не дает повода для военного вмешательства, а придут националисты – повод найдется.
– Мы прошли над пропастью. Сейчас оглядываешься и думаешь, как туда не свалились? Просто страшно становится.
– Я знаю, что, уже будучи вне правительства, Шахрай много раз приезжал в Казань. Вы с ним встречались, вспоминали старые добрые времена?
– Встречались. Тем более он как президент Российского общества бадминтона очень просил, чтобы мы содействовали включению бадминтона в программу Универсиады-2013 в Казани. И мы поддержали его просьбу в рамках регламента Универсиады. Я считаю его достаточно объективным и принципиальным правоведом-государственником. Когда-то каждый из нас делал свое дело, отстаивая ряд несовпадающих позиций в вопросах государственного строительства.
– А с Хасбулатовым потом не встречались? Он ведь угрожал посадить вас в железную клетку и, как Пугачева, доставить в Москву.
– После расстрела Белого дома у нас с ним ни одной встречи или какой-либо полемики не было. В данном случае время оказалось лучшим судьей.
– Ходили слухи, будто вы готовились бежать в Челны и уйти в подполье. Действительно, были такие планы?
– Чепуха – от вас слышу впервые.
– Еще говорят, что тогда и наступил «звездный час» Сафарова, который был в то время начальником вашей охраны. Это правда?
– Заслуга Асгата Сафарова прежде всего в том, что, несмотря на свою молодость, он создал прекрасную команду службы безопасности. Были подобраны прекрасные ребята, которые по мере взросления определялись на различные государственные и иные службы. Они очень преданы своему долгу. Преемственность в этой службе и сегодня позволяет обеспечивать безопасность руководства республики. Асгат Сафаров был одним из самых авторитетных и эффективных министров МВД, которому удалось обуздать организованную преступность.
Конец 80-ых и начало 90-ых годов это "звездный час" Минтимера Шаймиева как политика. Тогда он был на высоте,можно сказать, даже прыгнул выше головы. Но у каждого политика есть свой потолок и свой потенциал. Молодым политикам Татарстана надо учиться у Шаймиева пока он жив. Можно сказать живой классик политики Татарстана.
Барссыха могла омрачить финал карьеры бывшегно партийного функционера, но у нег хватило ума не ставить Шайим-Шайтана в г.Болгар на Волге.
В 90-е гг.- Парад Суверенитетов. Именно тогда национальное движение набирало силу и смогло бы сделать многое в сторону СВОБОДЫ, если бы не под коверная игра двух Президентов - Ельцина и Шаймиева. И тогда и особенно сегодня давление на Татарстан продолжается. При ельцине россия по уровню жизни шагнула с 25 места(СССР) на 60 место, 3 млн. безработных. Вот такая она россия. А тогда в 90- е гг. Татарстан был обложен танками и Чеченский вариант хотели применить против Татарстана, но здесь в 1994 г. был подписан ДОГОВОР о делегировании полномочий. Эта была первая уступка москве.
России уступать нельзя, это всегда ошибка. У кремляди мышление типичное для криминалитета, любую уступку они воспринимают как повод требовать все больших и больших уступок без малейших ответных уступок со своей стороны.
Все это мы сотни раз читали.Этой беседе уже лет 10.Пусть Шаймиев сейчас выскажется о сегодняшнем статус-кво Татарстана и татарского народа.А то как воды в рот набрал.
FIREFOX - рыжая хитрая лиса, браузер, подзорная труба, через которую каждый пользователь интернет смотрит на мир. Россия, седьмая часть планеты, не производит компьютеров и сколь-нибудь значимого программного обеспечения. "Облачные технологии", управляющие страной находятся в Германии и США, а наши "новые русские" жгут бензин в пробках.
Поле чудес, страна дураков...
Мистика, со свечой Хурриата, возле "Крематория".
Да еще интервью, с запахом нафталина.
От Шаймиева многое зависит!
Он еще далеко не достиг своего потолка, его потенциал огромен и авторитет в мире велик. Просто ему почему-то мешает какое-то рабское чувство страха перед империей, видимо, коммунистическое воспитание сказывается, но он сможет, если захочет, взять себя в руки, сконцентрироваться, и проявить волю для отстаивания прав республики, для того, чтобы добиться равноправных отношений с Россией и самим распоряжаться природными богатствами и налогами!
Шаймиеву надо уже заняться вопросом изменения унизительного статуса РТ, с тем, чтобы стать с Россией равноправными партнерами в Конфедерации Свободных Народов Евразии. А ждать у моря погоды - это бессмысленно. Пока татары будут ждать у моря погоды и манны небесной, нашу РТ под шумок могут превратить в захудалую, отсталую и еще более ограбляемую, еще более бесправную российскую губернию, как это было в царской России, о чем давно уже мечтают шовинисты-имперцы.
Шаймиев мог бы тогда войти в историю как Великий Человек, Великий Татарин, который спас татарский народ от многовековой зависимости, угнетения, порабощения и ограбления со стороны России!
А руководсто РТ и депутаты должны его поддержать и помогать ему в защите и отстаивании прав Татарстана!
Он давно уже никто ... и потенциала никогда не было и в мире его мало кто знает ... слишком гибкий позвоночник у бабая ... и ГКЧП поддержал в свое время и Путина взявшего курс на уничтожении Федерации и построению Русской Империи . Татарин уважающий себя и свой народ никогда не был бы членом партии единой россии ,которая стремится лишить элементарных свобод Татарстан ,никода не был бы доверенным лицом человека в планах которого превратить Татарстан в руссую губернию ...
Империя ставит вопрос о создании "российской нации", т.е. об уничтожении всех нерусских этносов путем их принудительной ассимиляции. Иначе говоря, в живых должны остаться либо мы, либо империя. Это не мы придумали, это в Кремле так придумали.
Адиль, 19.12.2013 в 10:09
Все это мы сотни раз читали.Этой беседе уже лет 10.
-------------------------------
Адиль, 10 лет назад планы военной агрессии против Татарстана, которые озвучил Полторанин, скрывали. Отрицали, понимаешь, что представители братского народа в российской верхушке на публике заливали про доброе братство, а сами готовили удар в спину татарам. Теперь уже не скрывают - почувствовали абсолютную безнаказанность.
Я ниже процитирую, о чем идет речь, если вы не в курсе.
- Это был 1992 год. Это был период, когда после призыва (Бориса Ельцина - авт.) ко всем нашим автономиям - берите полномочий столько, сколько вы можете съесть, - наши субъекты Федерации стали, в общем-то, брать полномочия. Ну а Татарстан тогда принял свою конституцию. Можно было просто сесть, договориться: ребята, давайте сделайте поправки в эту Конституцию…
- Но Ельцин решил вводить войска?
- Время пришло собирать камни.Ельцин тогда собрал группу - Шахрай, Грачев, был Ерин, министр внутренних дел, и был я, - и проработать операцию…
- Взятия Казани?
- По взятию Казани. Операция эта должна была повторить операцию…
- В Грозном? (к слову, войны в Чечне тогда еще не было - авт.)
- Нет, не Грозного, а Ивана Грозного…
Ну и дальше в фильме идут подробности, как разрабатывалась военная операция по взятию Казани: про десантников, про ВДВэшные бригады, про то, что все планеры, которых десантников предполагалось сбрасывать в Казань, остались на Украине … И про то, что эти самые десантники могли взорвать военные заводы, пороховой в том числе, и отравить Волгу…
Полторанин:
- Я тогда говорю: ребята, а в чем дело? Почему мы должны каждую свою республику брать штурмом? Надо поручать своим юристам, садиться…
Караулов настойчиво уточняет:
- Войска реально могли войти в Казань?
Полторанин уверенно отвечает:
- Да, могли.
http://www.business-gazeta.ru/article/52887
Вот именно про эти события мы уже слышали лет 10 назад,если не больше.Что было то было.Но вопрос ведь в том,почему Шаймиев с приходом Путина закрыл рот и сдал Москве все то, чего добился народ в 90 годы.Именно народ,а не Шаймиев.Народ стоял на митингах и требовал равноправия.А потом постепенно все приписали Шаймиеву близкие ему лизоблюды.Он наверно и сам уверовал,что обойдется без поддержки народа в диалоге с Москвой.Уже сто раз было сказано,что никто и не ждал,что Шайцмиев возьмет в руки автомат и скажет "я умру за народ и с народом,но завоеванное мы не отдадим".Но сказать Москве, без народа,без его согласия вот это и это мы не будем выполнять,он должен был.И разве народ его не поддержал бы.Но он ушел от народа.Иначе как предательством это трудно назвать.
Шаймиев вликий хитрый бабай.У Шаймиева два сына миллиардера.Так что все было запланировано.Продать этот Татарстан вместе с суверинитетом и сделать детей своих -миллиардерами.
Шаймиев вeликий хитрый бабай.У Шаймиева два сына миллиардера.Так что все было запланировано.Продать этот Татарстан вместе с суверинитетом и сделать детей своих -миллиардерами.
А кому он нужен этот старый пердун эпохи Ельцина.
не следует искать революционера там,где его не было.стопудовый советский карьерист и больше никто(великий политик,кот.выведет народ в светлое будущее...ля-ля-ля-все это не о нем.о нем можно сказать одно:неплохо устроился в списке форбс)
Да за список в Форбс стоило продать Татарстан., вмечте с патрохами.
Минниханов уже отказался от поста президента.Теперь он не президентТатарстана.Шаймиев тоже очень сильно напуган.Он уже непоявляется на людях, он скрывается.Значит что то произойдет.
"Значит что то произойдет" да ничего не произойдёт с отменой президентства, как жили люди так и будут жить. Впереди более интересное мероприятия--ВЫБОРЫ В ГОССОВЕТ!!!
Минниханов уже отказался от поста президента_________
Он такого не говорил.
В 90-ые годы политику Шаймиева поддержал только свердловский губернатор Эдуард Россель. А все остальные были против. В Татарстане после подписания договора о разграничении полномочий между РФ и РТ против этого договора выступили тот же Жириновский в Москве и Рафаэль Хакимов в Казани. Многие вроде Мухамешина заняли выжидательную позицию. Байрамова несла глупость.Что оставалось в этой ситуации Шаймиеву ? Он поступил абсолютно правильно как политик. Как говорил еще Михаил Горбачев, иногда у него проскальзывали умные мысли, политика это искусство возможного. Так что еще при жизни Шаймиеву можно поставить памятник в Казани.
Путин неразрешит поставить памятник Шаймиеву.Путин неразрешил Шаймиеву на универсиаде выступить,плэтому памятник тоже неразрешит.Путин обижен на Шаймиева.
Роман, а если бы в то время кремлевские фюреры, как и планировали, развязали войну против Татарстана, вы бы встали на защиту Татарстана или побежали бы прислуживать оккупантам?
"Путин обижен на Шаймиева." это вам Шаймиев по секрету рассказал?)))
"или побежали бы прислуживать оккупантам?" Кого вы называете оккупантами?
"Ельцин не хотел кровопролития." Эта фраза Шаймиева. Но дело не только в этом. Какова была логика политических событий ? Ельцин приехал в Татарстан в 90-ом году и заявил : " Берите столько суверенитета, сколько сможете!" Речь шла о децентрализации власти в России, но не об отделении от нее. Шаймиев, Мухаметшин провели референдум, приняли Конституцию РТ. Все эти решения не противоречили заявлению Ельцина. Второй момент. Осенью 1991 года в ответ на вопрос журналиста об отделении Татарстана от России Ельцин заявил:" Этого не произойдет. Татары- мои друзья !". И к весне 92 года руководство Татарстана в лице Шаймиева не нарушало принятых договоренностей и если бы Ельцин в этот момент пошел на военную операцию это было бы для него равносильно политическому самоубийству. Поэтому дело было не только о нежелании Ельцина проливать кровь, но и о его политическом выживании. Воееная операция, таким образом, противоречила политической логике, а вот подписание договора о разграничении полномочий между РФ и РТ 15 февраля 1994 года полностью ей соответствовало. Надо всегда выполнять политические договоренности и всегда наказывать тех, кто эти договоренности нарушает независимо от того, на какой стороне он находится. На этом держится мир.
Роман, ну зачем вы юлите?
Вопрос ведь был не о вашем видении перспектив тщательно спланированной (как мы сейчас знаем) агрессии против Татарстана, подготовка которой, кстати, сопровождалась реальными военными маневрами.
Вопрос был - если бы в то время кремлевские фюреры, как и планировали, развязали войну против Татарстана, вы бы встали на защиту Татарстана или побежали бы прислуживать оккупантам?
Сынок, ты говоришь о тех вещах, в которых ты ничего не понимаешь. Сумасшедшие фюреры были как в Москве, так и в Казани. Но их было немного, к счастью. Поэтому я против сумасшедших независимо от их национальности и места проживания. Я не люблю сумасшедших маньzков и никогда не буду их стороне.
Роман, вы опять виляете. Прямо немужское поведение какое-то. Вы ведь знаете, как называют тех "мужчин", что любят вилять?
Вы на вопрос ответьте - если бы в то время кремлевские фюреры, как и планировали, развязали войну против Татарстана, вы бы встали на защиту Татарстана или побежали бы прислуживать оккупантам?
Я живу не в Татарстане и поэтому к вашим разборкам не имею отношения. Это во-первых. А во-вторых, для меня человек важнее государства. Государство должно просто оказывать услуги в обмен за уплату налогов. И все.
Татары очень миролюбивый народ, поэтому татары были напуганны приготовлениями к войне со стороны оголтелых русских генералов,которым лишь бы только воевать .Поэтому Шаймиев спас Татарстан от войны.