Аблязов
В Казани, в НКЦ «Казань» 18 апреля Всемирный конгресс татар организовал презентацию книги известного предпринимателя из Саратова Камиля Аблязова. Это зеленый двухтомник, «Историческая судьба татар», 800 страниц. Она вызвала живой интерес во всей татарской диаспоре СНГ и в дальнем зарубежье. Все желающие могли получить на презентации книгу бесплатно.
Вечер прошел в теплой обстановке. Зал был забит до отказа. Вел презентацию остроумно и мудро писатель Рабит Батулла. Камиль Аблязов рассказал о своей работе над книгой. Выступило около 15 человек, цвет татарской интеллигенции: Ринат Закиров, Дамир Исхаков, Фандас Сафиуллин, Гульзада Сафиуллина, Камария Хамидуллина, депутаты Госсовета РТ и др. Большое впечатление произвело выступление мулл из Казани и Саратова. Присутствовал на презентации бывший муфтий Гусман Исхаков (он, кстати, сообщил мне, что очень положительно оценивает результаты выборов муфтия).
Люди говорили искренне, без бумажки, от души. После каждого выступления следовал музыкальный номер. Певцы пели народные песни, берущие за душу. Выступили татарские певцы из Саратова, которых привез Камиль Аблязов. Выступили с горловым пением китайские татары. Закончился вечер хоровым пением «Туган тел», зал встал в едином порыве. Книга Аблязова была принята народом. Книга Аблязова – безусловно, одно из явлений процесса татарского ренессанса. Сам Камиль Аблязов сообщил, что пишет третью книгу, по методологии опирающуюся на книги Льва Гумилева, – взгляд на историю татар с точки зрения степи, всадника, орла. Это «аблязовский» сплав истории, историософии, философии, политики, поэзии, публицистики написан с душой.
Без сомнения, книга нужная и своевременная. Автор сформулировал кредо: «История для нас не повод для самолюбования и почивания на лаврах героических предков, а средство национальной мобилизации». В книге изложена долгожданная «правдивая и внутренне непротиворечивая история татарского народа». «Вся беда нашей общественной мысли по отношению к истории татар состоит в том, что вот уже полтора века мы не можем выйти из тупика, который был создан некоторыми российскими и татарскими историками в угоду существовавшей политической ситуации в стране. Возник он на противопоставлении булгаризма и татаризма… В чем же причина вечного возвращения к булгаризму, который показал полную методологическую несостоятельность уже в предшествующие годы? Есть все основания полагать, что это не простое совпадение, а некая квинтэссенция общественно-политической обстановки в стране и в татарском обществе. Всегда, когда в России берут верх охранительные тенденции, в Татарстане это выражается в подъеме регионализма и консерватизма, что применительно к прошлому выражается в рецидиве «детской болезни» булгаризма… при этом мало кто даже из булгаристов отдает себе отчет, что все памятники Болгара – это остатки татарской золотоордынской эпохи… Привлекательна эта теория в том смысле, что создает иллюзию простоты и автохтонного происхождения современного татарского населения. Но это только иллюзия. Волжская Булгария – малозначительный эпизод в истории татар, а уж тем более в истории Евразии. Булгарская концепция – последнее прибежище некоторых консервативных татарских историков, задавленных в своем развитии как постановлением от 9 августа 1944 года, так и последующей политикой Российской академии наук, для которой, естественно, эта точка зрения была более выгодной для выстраивания ложной конструкции истории татар».
И сегодня в России активизируются охранительные тенденции. Вспомните хотя бы фильм «Орда», призывы ликвидировать республики, ликвидировать посты президентов в республиках, попытки выстроить «в пробирке» новую особую нацию «русских татар». И сегодня оживает, поддерживается Москвой булгаризм. Книга Аблязова есть щит против попыток привить татарскому народу чувство исторической вины перед Россией. Книга выстроена принципиально на равноправии всех народов России, на равноправии общей истории.
Так же как и в любом обществе, две тенденции борются в татарском обществе. Тенденция к изоляционизму и к выдвижению татар в ряд мировых народов, к мировой открытости. В русском обществе это аналогично были идеологические направления славянофильства и западничества. В татарском обществе начала XX века – направления кадимизма и джадидизма, сегодня это булгаризм и татаризм. У татарской элиты было две концепции выживания – полного подчинения имперской политике, принятия русификации, даже добровольной русификации, «растворения», эволюционного угасания, вспомните, в 70-х годов руководство ТАССР всерьез ставило задачу переименования татар в булгар, готово было отказаться от названия татары, название республики должно было звучать как Булгарская автономная советская социалистическая республика. Чтобы уйти от комплекса вины перед русским народом за пресловутое «татаро-монгольское иго». Это был полный духовный крах, духовная капитуляция. Первый секретарь обкома КПСС Табеев говорил в 70-х годах, что «татарский язык – это прошлое, это язык пастухов и доярок, он отмирает». Это даже не ошибка – это преступление. И концепция создания своей суверенной государственности – ее отстаивал Шаймиев.
Последствия покорения Казанского ханства для татар были ужасны. В Москве пишут о татаро-монгольском иге, оно, мол, затормозило развитие Руси по европейскому пути. Но с завоевания Казани прошло около 450 лет. Петр Первый прорубил окно в Европу, но его успешно заколотили российские изоляционисты. Крепостное право – это не татарское изобретение. Была сформулирована базовая великодержавная концепция «Москва – третий Рим». От Европы Россию изолировало православие, а не татары. Как назвать то состояние татарского народа в царской России, когда для того, чтобы татарину поступить в университет, получить высшее образование, необходимо было принять православие? А запрет на профессии для татар? Искусственно сдерживалось развитие татарской буржуазии и религии, проводилась политика искоренения ислама. Количество «гласных-магометан» не должно было превышать в органах народного самоуправления городов Поволжья трети. Татарам разрешено было селиться не ближе 40 километров от Казани и от больших рек. Определение России как «тюрьмы народов» дано русской интеллигенцией. Кто силой подавлял восстания в Польше, Венгрии, Чехословакии, Белоруссии, на Кавказе, в Средней Азии, кто ввел войска в Афганистан?
Такие книги, как книга Аблязова, не только возвращают татар к реальной истории, они позволяют извлечь уроки из истории. Не наступать татарам вновь на одни и те же грабли. Сегодня Татарстан неудержимо движется к самостоятельности. Пассионарный импульс татарского народа настойчиво требует оформления и развития реальной татарской государственности, опираясь на правовые и научные достижения мировой цивилизации. Татары должны впитывать все творческие достижения, брать лучшее из мировой истории и современных процессов. Татары должны создать свое «эталонное» свободное демократическое государство.
Российская цивилизация оформлялась варягами, греками-византийцами (письменность, православие), татарами (Золотая Орда), немцами, поляками, в начальной истории СССР значительную роль в модернизации играли евреи, затем украинцы. Складывается впечатление, что ныне в истории России татары могут взвалить на свои плечи ответственность основного костяка управленческой элиты – но могут ли объективно совместиться столь разнородные цивилизации, как татарско-исламская и русско-православная? Не слишком ли неравновесно, неразумно ведет себя сегодня по отношению к растущему татарско-исламскому миру русско-православная цивилизация, опираясь на реакционную мифологию прошлого, когда татарско-исламский мир расценивался как принципиально опасный. Сон разума рождает чудовищ. Не наступила ли пора коренной модернизации «русского мира», пора сброса в утиль удушающей прежде всего саму России идеи одержимости империализмом, средневекового византизма. Не пора ли России стать Европой? Честное отношение к проблеме равноправного взаимодействия народов неизбежно сегодня влечет за собой реализацию конфедеративного проекта. Мы достигли такой степени развития, когда, как говорил Ленин, «чтобы объединиться, мы должны сначала разъединиться». Это диалектический закон развития общества, его не перепрыгнешь. Татары не должны интеллектуально опаздывать, плестись в хвосте предстоящей демократической революции.
Аблязов перелопатил массу материала. Пожалуй, недостаток книги в ее иногда слишком научном «объективированном» языке, он осторожно академически-советский, а не в стиле американских или британских историософских книг. В таких книгах необходимо больше драйва. Иногда приходится продираться сквозь факты, их море, они методологически не структурированы из-за неизбежных слишком «крамольных» выводов. Современная история в XX веке дана схематично, при этом выкопано из завалов лжи много интересных материалов. Но вот, например, война и татары в Великой Отечественной описаны мало. Как воевали татары, которые жили в Финляндии? Для меня интересен, например, такой вопрос: пишут, что СССР потерял в Великой Отечественной войне 26 миллионов человек. Но сколько из них было татар, других национальностей? Почему не обнародуются эти цифры, по какой причине? Татары заплатили за победу СССР огромную цену, почему нас все время низводят до второсортного народа, латиницы уже мы недостойны? Зачем татарам православный алфавит? Хотя книга написана с позиций татаризма, но история татарского народа показана, как история в основном ареала расселения именно булгарского. Книга Аблязова – конечно, есть только первый шаг на пути создания правдивой истории татар.
Сейчас все громче раздаются призывы ликвидировать республику. Книга Аблязова дает исторический ответ на подобные реакционные попытки. Это невозможно, как кому бы ни хотелось реализовать эти бредовые идеи. Книга позволяет приступить к осмысленному конструированию будущего татарского народа. Мы должны бороться за равноправные отношения. Татарстану нужно добиваться сократить выплаты в Стабилизационный фонд России с 600 миллиардов рублей в год до хотя бы 300 миллиардов. Это соответствует мировым нормам. Сейчас нефтяные компании республики платят в этот фонд 85%, а в мире обычно эти платежи достигают порога максимум в 30%. Сегодня это даже не колониальные отношения, это отношения лагерные, тюремные, «беспредельные». А нам нужны как первый шаг максимально федерализированные отношения с Москвой, только тогда будет исполняться положение Конституции России о равноправии народов.
Книга Аблязова позволяет идеологически обосновать необходимость для Татарстана свободного, самостоятельного развития, природную единственность этого пути. Книга Аблязова вселяет исторический оптимизм и гордость за татарский народ. У нас есть великое прошлое, мы достойны великого будущего.
Рашит АХМЕТОВ.
Аблязову - Тукаевскую премию!
Вопрос. Где можно купить книгу в инете?
Эти неграмотные и неразумные мифотворцы, в силу своей собственной внутренней природной слабости и уже укоренившейся в них неосознанной холопской психологии, вдохновляемые и управляемые, вроде бы, невидимыми, но весьма явными и известными силами, продолжают пытаться лепить из нашего народа верных служилых татар империи, причем, похоже, даже и не отдавая себе в этом отчета. Этих "просвещенных" баранов идеологическая машина империи, как всегда развела, а они всё это, как и прежде, принимают за чистую монету, причем это происходит уже не первый век. Правда теперь, эти бараны еще и Льва Гумилёва сюда приплетают, то есть того человека и ученного, который как раз чётко и ясно указывал, что современные татары этнически и культурно вообще не имеют никакого отношения к тем историческим азиатским татарам от которых получили лишь свой своременный этноним, а являются прямыми потомками именно булгар - мусульманского автохтонного народа нашего региона. Да, похоже, все эти "организованные презентации управляемого невежества" весьма удачно и вовремя организуются и благосклонно поддерживаются откуда надо и кем надо. Все-таки этот Рашит Ахметов туповатый, на самом деле, человек, если, конечно он всё это искренне здесь написал.
Сделаю одно маленькое открытие для исхаковых, аблязовых и прочих татаристов.
Миграция населения, культурных традиций, экономических, ремесленных, денежных влияний в регионе Идель-Урал знаете как шла? Во все исторические времена. С древности до средневековья. Знаете, или просветить вас? Все эти тренды работали ТОЛЬКО в направлении Юг-Север, но никак не в направлении Восток-Запад. О чем это говорит? Это говорит о том, что влияние восточных кочевников на народ Идель-Урал было минимально. Основное влияние наши предки испытывали от РАЗВИТЫХ ОСЕДЛЫХ тюркоязычных цивилизаций Юга - Средней и Передней Азии. Практически все, чем владели наши предки, пришло оттуда: все здания ордынских городов имеют источник в Средней Азии. Все 150 знаменитых бань, раскопанных в поволжских Сараях(с мозаиками, изразцами, канализацией) - суть римские термы, которые подверглись среднеазиатскому влиянию. Вся булгаро-татарская система мер и весов ПОЛНОСТЬЮ основана на среднеазиатских образцах. Вся денежная система булгаро-татар ПОЛНОСТЬЮ основана на влиянии среднеазиатской денежной системы. Все культурные тренды булгаро-татарской цивилизации пришли из Средней Азии(Кысса-и-Юсуф, например). Наконец, Ислам тоже пришел с юга.
О чем еще говорить? Имеющий глаза - да увидит.
А почему не имеют глаз исхаковы и аблязовы? Они глупы, что ли? Нет. Дело в другом. Думаю, им, отравленным имперской идеей, не хочется иметь ничего общего с узбеками и прочими потомками великих цивилизаций. Нынешнее жалкое существование этих народов не тешит самолюбия наших "татаристов". Им хочется "сотрясать вселенные", - хотя бы в прошлом. Ну а кто это может сделать лучше Чингис хана и его орд?!
Яд империализма отравил Исхакова, Аблязова и прочих. В попытках создать нашему народу великое прошлое, они сознательно опредяляют рамки настоящего и будущего - рамки имперской нации, которая должна обязательно что то сотрясать, потрясать, кем то повелевать, и владеть всей Евразией "от Океана до Океана".
PS Есть настоящие историки. Например, А.Г Мухамадиев в своих последних книгах четко и аргументированно показал связь древней цивилизации Хорезма(еще до нашей эры!) с нашими предками. Вот их и надо пропагандировать, уважаемая Редакция, а не нуворишей-историков с большим мешком бабла и их подпевал татаристов. Безграмотных волюнтаристов надо хорошенько метелить, чтобы врать неповадно было.
связь древней цивилизации Хорезма(еще до нашей эры!) с нашими предками.
_______________________________________________________А с какими вашими предками?Да еще до нашей эры.И где жили ваши предки до нашей эры?А татары были до нашей эры или нет?
Под "нашими" предками я понимаю предков нынешних казанских татар, автохтонное население Идель-Урал. Никаких татар на берегах Идель-Урал не было. Да и вообще, это название нашим бабаям "рекомендовал" Г. Ибрагимов с соратниками в 20-е годы.
Миграция в древности происходила по разным причинам в том числе из за изминения климата на континенте .
Интересные люди эти булгаристы. Все аргументы у них в конце концов сводятся к тому, что их оппоненты "туповатые". А они сами светоч мудрости. Каков апломб. Обычно это характерно для не очень интеллигентных людей.
Интересные люди эти булгаристы. Все аргументы у них в конце концов сводятся к тому, что их оппоненты "туповатые". А они сами светоч мудрости. Каков апломб. Обычно это характерно для не очень интеллигентных людей.
_______________________________________________
Мои аргументы сводятся к фактам, которые я изложил. Это раз.
Два, это то, что я не отношу себя к "...истам". Я - татарин, это сложившийся факт.
И три, интеллигент вы наш, давайте - опровергните мои сведения! Или будете трендеть, вешать ярлыки и ныть о прошлом величии монголов?
Почему Раис Сулейманов так поддерживает булгаризм? Из любви к истории?
Если татар не было, то с кем воевал Иван Грозный?
Почему Раис Сулейманов так поддерживает булгаризм? Из любви к истории?
____________________________________________
Вопрос из разряда: как Гитлер мог любить кошек, если он такое чудовище?
То, что любит Сулейманов, - его мелкопакостное личное дело. Этот заурядный холуй не стоит того, чтобы ставить его в ряд таких "великих" людей, как Шах Али или тот же Гитлер. Если Сулейманов любит красные рубашки с подтяжками, то значит, всем истинным татарским патриотам надо носить штаны с помочами и рубашки другого цвета - лишь бы не быть похожими на него? Откажемся от подтяжек ради этого хомячка?
Если татар не было, то с кем воевал Иван Грозный?
_____________________________________________
Он воевал с жителями Казанского ханства - черемисами, служилыми татарами, булгарами, крымчаками. Все эти и другие страты существовали. Но категорий нации тогда не было. Никто не называл себя татарином или булгарином. Идентификация шла по религиозному и социальному признаку(профессия, бахчаджы, например), еще по племенному. Население Казанского ханства было очень разнообразным. Вот, вкратце мое мнение.
Язык у них тоже был разделен по религиозному и социальному признаку?
Кто такие служилые татары и какова была их доля в населении Казанского ханства? Правильно ли трактовать ваш ответ, что большая часть населения Казанского ханства составляли черемисы. Известны ли восстания булгар против татар (так как вы считаете их пришельцами-завоевателями)?
Почему Сталин поддерживал булгаризм?
, 30.04.2013 в 01:35
Почему Сталин поддерживал булгаризм?
======
Потому что он был против татар, что для русского империалиста естественно.
А что изменится для татарского народа если все начнут называть себя булгарами и станут тенгрианцами?
А вот ненавистные для вас монголы,интересно почему,раньше были не буддистами а тенгрианцами.А если русские потом,когда все станут булгарами,начнут плохо говорить о булгарах вы кем себя станете называть? Лучше назовитесь атлантами,уцелевшими после катастрофы.Тогда точно против вас ни у кого аргументов не будет.И вообще вам надо определиться кто для вас хуже татары или русские,в смысле кто более повинен в ваших бедах.
M-r Nobody
Все эти тренды работали ТОЛЬКО в направлении Юг-Север, но никак не в направлении Восток-Запад. О чем это говорит? Это говорит о том, что влияние восточных кочевников на народ Идель-Урал было минимально.
--------------------------------------------------
Вы забыли что до знакомства со Средней Азией, восточные кочевники "познакомились" с Китаем, освоили их достижения в инженерии и медицине, применили их при штурме Пекина. Было много китайских советников и инженеров в войсках, которые помогали строить катапульты и использовать порох при штурме крепостей в среднеазиатском регионе и делее. Советники помогали выстраивать новый порядок в захваченных территориях, вели перепись населения и устанавливали и собирали налоги, иногда более справедливые чем были до оккупации. Если Вы думаете что инженеры умеющие разрушать не умели строить, то Вы глубоко заблуждаетесь. Никто с вами не спорит что было среднеазиатское влияние во времена расцвета Орды. В Орде тогда было много всякого люда, полно ученых и ремесленников из Средней Азии, Египта, Испанской Кордовы. Как раз основное влияние на народы Идель Урала было во времена Орды, а не до нее, тогда связи были минимальны. Эти связи перекрывали хазары. Так что "тренды" были не только Юг-Север, но и Восток - Запад.
И после этого все эти невежды удивляются почему их называют откровенно тупыми и неразвитыми. Да, потому что вы сами себя таковыми всё время и выставляете. Вы определитесь кто для вас хуже булгары или русские, или так и будете продолжать плясать под русскую дудку и поглащать эту "татаро-монгольскую" сказку-байду, которую, на самом деле, "сварили" русофилы, Екатерининские мифотворцы и фольк-сочинители ещё лет 200 назад. А вы теперь, как, что-то новое, как какие-то тайные и, как будто бы, неведомые раньше для нас и нашего народа секреты и знания, которые, якобы, "чудесным" образом открывают теперь эти по сути недалекие и более того невежественные в исторических знаниях аблязовы, исхаковы, еникеевы и прочие русофило-имперские последыши, работающие, причем уже даже неважно, сознательно или нет, но по существу, работающие на пользу русско-московской идеологии и на благо самой этой русской империи. И причем тут ненавистные или навистные монголы, тем более монгольский язык вообще является родственным тюркскому языку и в далеком прошлом у нас были общие предки, носители того языка, который сейчас и объединяет, условно названную в науке алтайской, семью языков. Просто монголы это монголы, а мы это мы и у нас своя долгая и славная история на наших землях.
А почему известный русский православный миссионер, русификатор и распространитель христианства среди, так называемых, инородцев поволжского края некий Ильминский, был ярым "татаристом", если выражаться этими современными и надуманными терминами. Почему этот христианский миссионер, живший ещё до Сталина, был ярым противником того, чтобы поволжских татар считать потомками коренного для данного края булгарского мусульманского населения, и яро отстаивал, набиравшую вновь в то время точку зрения, что татары поволжья должны быть непременно потомками некогда пришлых в этот край монголо-татарских завоевателей. Зачем и почему для подобных русских православных миссионеров была нужна и выгодна именно такая "татаристская идея", совершенно понятно - их цель заключалась в быстрой и полной христианизация инородцев данного края, с естественной после этого дальнейшей уже их руссификацией, для чего совершенно логичным и обоснованным являлось убеждение всех этих инородцев в том, что татары, то есть единственная мусульманская сила, которая могла этой христианизации реально противостоять и более того сильно влиять на всех этих инородцев в тот момент, являются, якобы, вовсе не коренными, а значит близким и дружественным для них всех народом, а являются мало того, что пришлыми, так ещё и оккупантами, а значит чуждой, неприемлемой и даже враждебной и агрессивной для них всех силой, и значит, таким образом, этим инородцам лучше ориентироваться и держаться ближе к ним, к русским братьям, как их истинным и естественным друзьям и соратникам в этой, получается, общей для них всех борьбе, чем придерживаться этих пришлых и по сути враждебных завоеватей и захватчиков. Но зачем это всё нужно современным "татаристам", таким образом, невольным или вольным, последышам и идейным потомкам тех русских миссионеров-христианизаторов, разве, что из элементарной своей природной тупости.
Русским в лице нашего народа непременно нужны "монголо-татары", то есть пришельцы и жестокие завоеватели, захватчики, якобы, их "святой земли". На этом держится вся их история и более того на этой сказке, на этом мифе вообще сложился весь этот современный русский народ. Поэтому эти все очередные бредни этих несчастных недоумков, которые "думают", причем с подачи опять всё тех же кремлевских идеологов и манипуляторов, что, якобы, именно русские хотят переименовать их в каких-то булгар. Кремлю и русским нужно это не больше, чем собаке пятая нога. А вот, что для Московии действительно важно и просто необходимо, причем как и прежде, а сейчас особенно, так это старое "монголо-татарское" пугало, без этого пугала, просто не может существовать вся их "стройная" идеалистическая "история"-сказка про "трёх богатырей" и прочих нехороших "соловьев разбойников". Поэтому современные татары, как и прежде, для Московии, как и тому же самому Сталину раньше, нужны и нужны исключительно, как потомки диких пришельцев и жестоких завоевателей, как потомки мифических "монголо-татар". Единственное, им всё это нужно, как, собственно когда-то и Сталину, без всякого налёта величия, без всякого возвеличивания и прославления. В этой сказке у этого пугала совсем иная роль. На наш народ надели эту маску не для того, чтобы мы ею похвалялись и гордились, а для того, чтобы мы исполняли роль низких и грязных пришлых дикарей и уродов, что наш народ, а вернее отдельные представители нашего народа и готовы с удовольствием делать, только иногда забываясь в чём их истинное предназначение в этом балагане и увлекшись своей ролью, начинают не весть что мнить из себя. И тогда им быстро напоминают, что да, вы, мол, конечно же "великие монголо-татары", но не забывайтесь, "великие" то вы "великие", но при этом грязные и дикие и быстренько, чтобы закрепить этот образ снимают что-то подобное "Орде" и пишут, и учат и говорят, говорят и всё это делается и преподносится со школьной скамьи и уже не одно десятилетие и даже столетие. Так что, на самом деле, не те кто противостоит, пусть и в своем сознании, подобному напяливанию на себя этого шутовского "монголо-татарского" костюма, делает это, якобы, из-за русских или, тем более, для русских, а, как раз, эти самые служилые шуты, так удачно и так услужливо, напяливая на себя этот "монголо-татарский" маскарадный костюм, сшитый для них в русских идеологических и пропагандистских мастерских, делают всё это из-за русских и именно для русских, потому что именно русским и этой их империи, нужны подобные персонажи, то есть подобные "монголо-татарские" когда шуты, а кода и пугалы, а чаще всего просто, как преданные служилые псы, с комплексом пришлых непрошеных гостей, а не коренных хозяев своей земли.
Махмуд Мухамедьяр, Шигабутдин Марджани, Гаяз Исхаки все эти наши великие предки были получается "булгаристами" и даже Лев Гумилёв, пусть и не наш соплеменник, хотя как знать, был тоже однозначным "булгаристом", потому что бесспорно считал прямыми предками современных татар коренных исторических мусульман волжского края, то есть булгар. Я не булгарист и тем более не татарист, но я потомок, этих великих людей.
Marat, 30.04.2013 в 10:18
А почему известный русский православный миссионер, русификатор и распространитель христианства среди, так называемых, инородцев поволжского края некий Ильминский, был ярым "татаристом", если выражаться этими современными и надуманными терминами.
=========
Потому, что "То, что Ильминский рьяно взялся за булгаро-чувашскую теорию, объясняется его служебным миссионерским стремлением показать татар чувашам, марийцам, удмуртам и другим не коренными, а пришельцами, завоевателями края, чтобы эти народы быстрее отказались от исторической ориентации на мусульманство татар, беспрепятственно приняли христианство.
http://tashlar.narod.ru/text/zakv-kzm-yumnd.htm
Таким образом, Ильминский скорее был антитатаристом, а не татаристом, неужели непонятно ? Он, подобно современным булгаристам, стремился выставить татар некими пришельцами с Монголии, таким образом, позиция Ильминского очень близка к булгаристам. В конечном счете он и есть булгарист.
Значит,если татары станут булгарами то русские в страхе покинут татарские земли и сядут переписывать свою историю на другой лад и вообще Россия рухнет что ли? А почему кумыки,балкарцы,карачаевцы,крымские татары,признающие историческое родство(см.Мурад Ажи)с казанскими татарами еще до монгольского нашествия никакими булгарами не заморачиваются?
, 30.04.2013 в 10:49
Значит,если татары станут булгарами то русские в страхе покинут татарские земли и сядут переписывать свою историю на другой лад и вообще Россия рухнет что ли? А почему кумыки,балкарцы,карачаевцы,крымские татары,признающие историческое родство(см.Мурад Ажи)с казанскими татарами еще до монгольского нашествия никакими булгарами не заморачиваются?
_______________________
Потому что этот маскарадный костюм "непрошеных гостей" напяливают именно на наш народ. А почему на наш народ, потому что он более опасен для Московии. И не надо ничего переименовывать и татары не могут стать булгарами, потому что они и есть булгары. И осознавать это надо не для кого-то, а прежде всего для себя самих.
Аналитик, 30.04.2013 в 10:26
Он, подобно современным булгаристам, стремился выставить татар некими пришельцами с Монголии, таким образом, позиция Ильминского очень близка к булгаристам.
___________________________
Для, так называемых, "булгаристов" - современные татары и исторические булгары это есть одно и то же, то есть современные татары это прямые потомки булгар. Поэтому как "булгаристы" могут стремиться, причем подобно Ильминскому, выставить татар, что для них и есть булгары, то есть, получается, выставить самих себя же, потомками неких пришельцев из Монголии?! Чем сейчас, как раз, успешно и на пользу Московии и занимаются те самые, так называемые, "татаристы", когда называют и считают себя потомками неких "монголо-татар".
Да, с логикой у некоторых "аналитоков" по части происхождения нашего народа и спекуляций вокруг этого происхождения, просто беда, и беда похоже уже патологическая - Ильминский ратовал за то, чтобы считать современных татар поволжья исключительно потомками пришлых "монголо-татар", потому что он, видите ли, скорее был "булгаристом", чем "татаристом". То есть, получается, что, так называемые, "булгаристы", которые наоборот настаивают на том, что современные татары - это не потомки пришлых "татаро-монгол", а потомки исключительно автохтонных булгар, являются, таким образом, по логике этих псевдоаналитиков, близки Ильминскому, а, так называемые, "татаристы", которые, как раз, вторя Ильминскому, считают, что нет - современные татары - это никакие не коренные булгары, а как раз, потомки именно пришлых "татаро-монгол", таким образом, этому самому Ильминскому не близки. Причем тому самому Ильминскому, который говорил тоже самое, что и современные "татаристы". Ну, здесь ни то, что аналитическим складом ума не пахнет, здесь прослеживается явное слабоумие и отсутствие вообще какой-либо логичности мышления.
Вот, что русская идеологическая машина делает с людьми, начисто ломая логику их сознания, здравость ума и вообще, адектватность в вопросах своего происхождения, нациоанального самосознания и своих национальных интересов. Навиность - большая беда, но идиотизм, к сожалению, уже диагноз.
Ничего не понятно!Как отличить "служивых татар" от булгар и тенгрианцев.Или это только состояние духа человека?Так подлили пришлые татаро-монголы свою кровь местным автохонным племенам или нет? Надо ли в будущем вводить фейс-контроль для отличия современных татар от булгар?Почему евреи признают людей евреями не по крови,а по вере в иудаизм.Например сефардов Африки.Или евреи слишком хитрые и просто хотят увеличить численность евреев на земле.А почему историки утверждают,что булгары до татаро-монголов были численностью с небольшое русское княжество и занимали незначительную территорию?Что пришлые татаро-монголы возвысили что ли булгар,дали им больше территории и увеличили их численность?Почему булгары не помогали русским на Куликовом поле и в Ледовом побоище?А почему чуваши не хотят считаться булгарами,историки же говорят,что они прямые потомки булгар?А кряшены согласятся ли считать себя булгарами,они ведь очень упрямый народ?А как кряшены смотрят на тенгрианство?А кряшены служивые ли татары или нет? А мищаре согласны на булгаризм и тенгрианство?То же знаете ли упрямый народец.Вот намутили татарские ученые с историей татар.Вот русские и другие народы ухахатываются читая споры татар.Думают наверное,кому же предоставить независимость?
А зачем Булгарам независимость? Они уже давно независимые ни от кого и не от чего.
Так скажет мне кто, где в через инет приобрести книгу Абязова? Что бы судить о ней - надо для начала прочитать. Вот Марат похоже много читает раз такие посты выдает:
Marat, 29.04.2013 в 19:00
Эти неграмотные и неразумные мифотворцы, в силу своей собственной внутренней природной слабости и уже укоренившейся в них неосознанной холопской психологии, вдохновляемые и управляемые, вроде бы, невидимыми, но весьма явными и известными силами, продолжают пытаться лепить из нашего народа верных служилых татар империи, причем, похоже, даже и не отдавая себе в этом отчета. Этих "просвещенных" баранов идеологическая машина империи, как всегда развела, а они всё это, как и прежде, принимают за чистую монету, причем это происходит уже не первый век. Правда теперь, эти бараны еще и Льва Гумилёва сюда приплетают, то есть того человека и ученного, который как раз чётко и ясно указывал, что современные татары этнически и культурно вообще не имеют никакого отношения к тем историческим азиатским татарам от которых получили лишь свой своременный этноним, а являются прямыми потомками именно булгар - мусульманского автохтонного народа нашего региона. Да, похоже, все эти "организованные презентации управляемого невежества" весьма удачно и вовремя организуются и благосклонно поддерживаются откуда надо и кем надо. Все-таки этот Рашит Ахметов туповатый, на самом деле, человек, если, конечно он всё это искренне здесь написал.
Marat, 29.04.2013 в 19:00
Все-таки этот Рашит Ахметов туповатый, на самом деле, человек, если, конечно он всё это искренне здесь написал.
--------------------------------------------------
У дерущихся в салуне ковбоев, кажется, было правило: "Не стреляйте в тапёра, он играет, как умеет". Думаю, не следует обзывать редактора, который предоставляет нам слово на этом ресурсе.
Предпоследние комментарии весьма своевременные и прекрасно демонстрируют уровень дибилизации отдельных людей. Особенно фраза: "Почему евреи признают людей евреями не по крови,а по вере в иудаизм.Например сефардов Африки.Или евреи слишком хитрые и просто хотят увеличить численность евреев на земле".
Ты, пригожий Запятой, для начала хоть немного почитай что-нибудь путное что ли, прежде чем так-то позориться и себя так выставлять, хотя зачем тебе это, да... Ты хоть для начала, к примеру, узнай, чем еврей отличается от иудея, кто такие сефарды и как часть их оказалась в Северной Африке, а другие в других местах, и прочти что-нибудь о иудаизме и прозелетизме, уверяю, тебя ждёт ряд некоторых открытий и место для удивления. И вообще читай больше, прежде, чем с таким апломбом, да и лицом в грязь. Тогда и другие откровенно глупые вопросы отпадут сами собой и может станешь хоть немного хитрее и чем-то схожим с этими самыми евреями, которые, видимо, служат для тебя образцом для подражания.
Если для кого-то Рашит Ахметов - тапёр, то это исключительно его собственное представление об этом человеке, для меня это не так. Этот человек высказывает серьёзные вещи, к которым прислушиваются отдельные наши соплеменники, поэтому и спрос с этого человека серьёзный. Мне же этот человек ни чем не обязан и ничего не предоставляет ни здесь, ни где-либо ещё, как впрочем и я ему, поэтому я буду говорить, что думаю, как думаю и о ком думаю. Для меня важнее интересы моего народа и его независимость, естественно, как я это всё понимаю, а не кто-то другой, и как эти мысли быстро и хлёстко донести до соплеменников.
Сталин был булгаром.
Выходит Карл Маркс, как ашкенази, был хазаром и булгаром.
, 30.04.2013 в 13:19
Ничего не понятно!Как отличить "служивых татар" от булгар и тенгрианцев.
=======
Очень просто - булгарист и есть "служивый татарин", отказавшийся от своей татарской нации в пользу мифического булгаризма. Корни булгаризма на Лубянке и булгаризм существует исключительно благодаря поддержке шовинистических кругов России. Типичный пример - бывший гауляйтер Хабаровского отделения Национал-большевистской партии (НБП)"Рэм Латыпов". На самом деле этого русского парня по паспорту зовут Волобуев Денис Владимирович, а булгарский псевдоним Рэм Латыпов взял лишь для того, что дурить голову простакам, поддерживая угасающий огонь булгаризма, который никому не нужен, крому русских шовинистов. Вообще этот пресловутый "булгаризм" выдуман исключительно для того, чтобы дурить голову недалекой части татар и отвлечь их действительно важных проблем защиты татарского языка, татарской школы, татарского университета и других, в миллион раз более важных проблем, чем переименовывание татар в кого-то еще". В действительности переименовывание татар в булгар не решает ни одной важной проблемы, а лишь создает новые. Вот для этого и выдуман булгаризм. По большому счету булгаризм - это диверсия против татарского народа и только. Ничего больше.
Молодец аналитик, допер наконец, что режимы всегда берут под свой жесткий контроль в первую очередь те вещи и те силы, которые представляют для них реальную и серьезную опасность. Например религию, историю и т. д. Так произошло с мусульманством в россии, с историей происхождения татар и т. п. Как царский, а потом и советский, а потом и постсоветский, т. е. современный авторитарный российский режимы поняли, а поняли они это сразу, что татарский Ислам или булгарское прошлое татар, это те темы, которые представляют для них, т. е. для их режима, прямую угрозу и опасность, они сразу взяли под свой контроль все эти темы и стали мутить там свои дела. Татаризм же выдуманный, там же где и булгаризм, и выдуманный тоже для того, чтобы дурить и морочить головы недалеким и прямо скажем тупым татарам, не представляет угрозу и опасность этому режиму, как тот же Ислам или булгарское прошлое нашего народа, а даже наоборот очень нужен и полезен ему, потому что помогает этому режиму в его колониальных и имперских делах. Поэтому татаризм развивается среди отдельных тупых татар уже самостоятельно, не требуя постоянного и особого вмешательства со стороны режима. Может быть только, небольшой коррекции, когда, например, начинает проявлять слишком большую самостоятельность и прыть или начинает строить из себя слишком много, например, изображать то "величие", которое ему не подобает и не отведено для него этим режимом. Тогда и появляются такие вещи, как современные фильмы, на подобии "Орда" или пресловутые постановления ЦК ВКП(б) Сталинских времен, чтобы привести татаризм в чувство и опустить его в то место у параши, которое ему и отведено имперским режимом изначально.
Булгаризм плохо,татаризм плохо.Так что же простому народу делать? Во что верить? Как жить дальше? Ужас!
И почему все татары тупые? Кто то из татар должен же все таки быть умным.А другие почему то считают татар хитрыми и умными.Вообще непонятно, как татары могу грезить имперским прошлым.Ни одного такого татарина не знаю.А в какие чувства фильм "Орда"приведет татар?
Комментарий "Гостя" вполне типичен для служебного булгаризма - обычная смесь глупости, путаницы и низкопробных оскорблений, не заслуживающих никакого ответа, кроме диагноза.
А булгары то же что ли баранами были,раз приняли мусульманство? А какие это невидимые,но явные силы,которые лепят из татар служивых холопов и рабов? И как с этими силами бороться? Вся надежда на аналитика,пусть разьяснит.Ведь пропадут татары же так.Как же с невидимыми силами бороться?
Ответ пользователю Татар
Какие "достижения" восточных кочевников на территории Идель-Урал отметили вы? Сбор налогов, перепись, инженеры, которые что то ломали, что то строили... что еще? Все! Это что, достижение цивилизации? Цивилизация появляется путем создания прибавочного продукта. Распределить его путем налогов дело хорошее, но не первостепенное. Ваши восточные кочевники привезли в Идель-Урал ремесленников, садоводов, крестьян, архитекторов, поэтов, ученых? Нет? Тогда чего вы мозг парите, уважаемый?
Повторяю: вектор движения это Юг-Север. Это было ВСЕГДА в обозримое историческое прошлое. Во время Орды очень явно. Почему? Было создано единое государство, которое препятствовало разбоничьим кочевникам (например гузам) грабить коммуникации. Когда кочевники Прикаспия и Арала этим занимались? Начиная с конца эпохи переселения народов, до начала нашествия монголов.
Что было в Эпоху Переселения народов и до нее? Теснейшие контакты. На раскопках в междуречье Камы и Волги находят персидские вещи и украшения. Знаменитое закамское серебро находят в Пермской области. Это серебряные изделия из Ирана 4 века. Даже в Иране не нашли такого его количества. Эфталиты, жители Средней Азии - соперники Ирана, известные из источников, простирали свое влияние на наш регион. Их в древности звали "белые гунны".
В общем фактов очень много. Но почему то их знаю я, а для вас, уверен, это новость. Вы что читали вообще? Книгу писателя Яна "К последнему морю"? Оттуда восхищение Китаем, кочевниками и налогами?
Я не собираюсь проводить ликбез, мне мое время дорого. Еще раз говорю: читайте современных историков, где они излагают ФАКТЫ. Но не безумных татаристов, и не неведомых "булгаристов", а просто профессионалов. Мухамадиева я вам назвал. Поднимите пару его последних книжек, напрягите мозг, и все таки прочитайте.
Да, еще про Хазарию. Чего это вы ее отдельно рассматриваете? Там были в том числе предки нынешних татар. Хазары заложили традицию поволжских городов, которая развилась при Золотой Орде. Хазария испытывала сильнейшее влияние Средней Азии, а затем транслировала его вассальной Волжской Булгарии. Савиры(сувары), болгары мигрировали на север с территории Хазарии в свое время. Савиры это вообще знаменитое племя, союзники персидских царей, о котором писали римские историки. А вы не знали? Хазария это тоже Идель-Урал. Это таже предки татар. А вас все к Китаю и монголам тянет? Ну-ну...
А теперь выскажусь всему присутствующему здесь жамагату. Похоже, большинство пользователей оперирует терминами, значение которых понимают смутно. Что такое булгаризм и татаризм? В массовом сознании эти термины противопоставлены друг другу как черное и белое. Строго говоря, это вообще не научные термины. Это именно политологическая игра. Самые оголтелые "татаристы" ищут свои корни в мифических татарах на границах Китая. Самые оголтелые "булгаристы" говорят об арийском своем происхождении. И то и другое всего лишь игра. Причем, игра в одни ворота - против современных казанских татар. Против народа Идель-Урал.
Что понимают под этими словами более серьезные люди? Ученые. Они тоже играют в игры, в свои, высокоумные. Булгаристы считают, что костяк современнык татар сложился в то время. Татаристы считают, что черты народа оформились у наших предков только в период Золотой Орды. Вот Исхаков, например, классический татарист. Для него домонгольский период не очень важен. Еще и чувашами наших предков обозвал. Спасибо, уважаемый.
Чем опасны татаристы ученые ? Они поднимают на щит один лишь период жизни наших предков, самый яркий на их взгляд. Они при этом пренебрежительно относятся к более древним временам. Считают живших тогда людей только "заготовками" к будущим татарам.
Чем опасны "булгаристы" ученые? ...А я не видел таких! Те, кого обзывают булгаристами, всего лишь делают акцент на более древних аспектах жизни наших предков. И, самое главное, негативно относятся к монгольскому нашествию. И в чем здесь рука Москвы? Как они подпевают русским империалистам?
Исторические особенности региона Евразии, называемого ныне Россией таковы, что многие народы носят не свои, а чужие, принятые имена. Русские названы по имени скандинавов русов. Есть ли хоть капля германской крови в этих фино-балто-славянских людях? Народ Идель-Урал назван именем восточного племени татар. Он носит это имя всего то 90 лет. По историческим меркам - вчера... Название чужое. Нужно ли переименовываться? Нет ответа. Проблема в том, что любое из самоназваний претендует на отметание другого периода истории. Татар претендует на отмену слова "булгар", и наоборот. И не зря - исторически они были в конфликте. А народ то один! И корень его здесь - в регионе Идель-Урал. Таким образом, проблема самоназвания сейчас не может быть решена. И автоматически откладывается на потом. Когда появится осмысление истории без влияния империалистов, шовинистов и всех неровно дышащих.
Что же касается булгаризма, повторюсь, я как большинство "татаристов", наверное, вовсе не отрицаю участие в этногенезе татарского народа булгарских племен (коих было не менее 7), равно как гуннов, хазар, кыпчаков,буртасов но категорически не приемлю ложную установку о противопоставлении истории булгар и татар Золотой Орды, являющуюся центральной темой в идеологии булгаризма, а вернее сказать псевдобулгаризма. Т.к. данная идеология строится на принципе отрицания и замещения базовых элементов национального сознания, не гнушаются при этом откровенными фальсификациями, манипулированием религиозным чувством. Почвой же для паразитического существования такого антитатаризма- лжебулгаризма на мой взгляд служит комплексы национальной ущербности, которые формируются у части татар в детском и юношеском возрасте под влиянием отрицательного образа собственного народа, который внушается посредством кинофильмов, мультфильмов, сказок, былин, художественной литературы, и более того олицетворение Зла через образ татарина является базовым архетипом русской культуры, а затем эту установку закрепляют школьным и даже высшим образованием . Часто этот процесс сопровождается отсутствием у формирующейся личности знания собственного языка и тяги к его изучению, оторванностью от национальных традиций, отсутствие воспитания чувства национальной принадлежности и гордости, а в некоторых случаях замещающимися чувствами стыда или ненависти к собственной национальной принадлежности, которое можно заметить не только у городской молодежи, но и у сельской, т.е. продолжение традиций советского "манкуртизма".
Народ Идель-Урал назван именем восточного племени татар. Он носит это имя всего то 90 лет. По историческим меркам - вчера... Название чужое.
===============================================
не надо лгать.
Г. Ахмеров: "Во время своей поездки по юго-восточной полосе Казанской губернии с археологическою целью в 1894 и 1895 гг., я посетил, между прочим, некоторые мишарские селения. Не добившись никаких сведений о булгарах и о временах булгарских иа Волге в этих селениях, я обратил внимание на самих мишарей как на предмет недостаточно исследованный в "научном отношении, и стал собирать сведения касательно их быта и народности и материалы о языке, что и послужило началом настоящих исследований. ... Мулла деревни Малой Цыльни Буинского уезда Симбирской губернии мне рассказывал, как деды их—мурзы во время Золотой Орды судили русских, сидя верхом на лоша¬ди в их церквах. Судя по рассказам муллы, большинство мишарей совсем не слыхали названия мишарь, сами себя они называют татарами.
Я для себя делал как-то ксерокопию в библиотеке с более раннего издания (выходных данных не помню) привожу авторский текст без купюр:
http://ifolder.ru/24397571
Название: ahmerov.djvu
Размер: 890.44 кб
Описание: О языке и народности мишарей
Ну и загляните сюда заодно на слово "Татар" в языке татар-мишарей
http://www.tatknigafund.ru/books/2192/read#page612
Этноним "Булгар" никак не может объединить всю нынешнюю татарскую нацию.
Булгары приняли участие в этногенезе только части нынешней татарской нации, да и то степень этого участия является остродискуссионным вопросом.
Замечу, что имевшее место бытование самоназвания "булгар" среди части казанских татар может быть объясняться не только прямой генетической связью, но также и другими причинами. Среди этих причин можно назвать религиозную и локально-географическую. Т.к. булгары были автохтонным тюркским населением исповедавшим Ислам еще в тот период, когда собственно татары еще не приняли его в качестве государственной религии, то в этот период сформировалось семантическая связь в данном регионе в религиозной среде слов татар и язычник, безбожник. С принятием Ислама татарами в данном регионе, соответственно происходило замещение неприятного в данной местности для тогдашнего мусульманина слова "татар" на "мусульман", а затем под воздействием легенд о принятии Ислама в данном регионе от булгар, произошло распространение и популяризация этнонима булгар среди потомков собственно татар.
Кроме того, название Булгар являлось не только этнонимом, но и названием определенной местности. Т.е. в условиях феодальной раздробленности приобретало у населения проживающего здесь характер названия, самоназвания 2-го уровня, которое при распаде Золотой Орды становилось все более актуальным, несмотря на существенные этнические изменения.
Таким образом, понятно каким образом этноним "булгар" мог распространяться среди тюркского населения региона непосредственно не связанного с ним происхождением. Хотя замечу, что на мой взгляд значительная часть булгар действительно явилась одним из важнейших компонентов из которых сложилась татарская нация.
Эта тема насколько я понял не будет сходить со страниц ,пока в сознание большинстве татар не одолеет одна из этих теорий.Для меня одно понятно, после завоевания 1552 у татар в массовом сознание потерялась связь с прошлым.Знание истории деревенских татар рожденных до войны ограничивалась ,максимум взятие Казани.Это конечно понятно ,образование было советское.Но и старшие по возрасту, рожденные вначале века толком не чего не знали.Надо учитывать что население в основном было деревенское.Вот только в последние 20 лет знание истории возрастает у татар,особенно у молодежи.Вот от них будет зависеть восприятия на истории татар.
Булгар как то не получается выкинуть из истории с 825 года пришли в поволжье и до 1236 года было государством в общем более 400 лет.До 1445 в составе Золотой Орды ,209 лет это четыре поколения.Стереть с памяти народа свое прошлое вряд ли возможно в то время если учесть что Золотая Орда было тюркское государство.Вот после падения Казанского ханства в этот период за 461год произошло забытия своего прошлого.Вся история писалась уже победителем, который имел другую культуру, веру, вот им было выгодно иметь амнезированный народ .
Надо наверное отметить что народы Поволжья имеют более древнюю историю о которой мы мало что знаем.Вот наука генетика приводит данные гаплогрупп татар,которые наводят на некоторые мысли.С болгарами дунайскими мы не имеем ничего общего ,где то ближе к нам уйгуры,но у них большой процент монгольской гаплогруппы.Самые близкие оказались персы с разницей что у татар присутствует финно-угорская гаплогруппа, у них нет,но это можно объяснить, остальное под вопросом.
Официальная история чувашей считает, что именно они потомки болгар, а не татары. Почитайте учебники по истории Чувашии.
Ленин был по матери немец и еврей, по отцу ойрот и чуваш. То есть потомок хазар, татар и болгар. Посмотрите на его монгольские глаза и скулы. Нужно провести генетическое исследование по Ленину. Но татар он обидел, побоялся создавать Татаро-Башкирскую республику. Кстати , чьими потомками являются башкиры, согласно башкирским исследованиям?
Где можно купить 7 том "Истории татар" и сколько он стоит?
M-r Nobody?Это кто такой?Мистер или майор?И какое отношение к татарам он имеет?Еще и поучает.Тимерчи дельный парень,дело говорит.
Все равно ничего не понятно.Как же татарам сейчас за независимость бороться? Какие фокусы с историей не выкидывай,толк то где?
Тимерче, 01.05.2013 в 01:15
Что же касается булгаризма, повторюсь, я как большинство "татаристов"...
Т.к. данная идеология строится на принципе отрицания и замещения базовых элементов национального сознания, не гнушаются при этом откровенными фальсификациями, манипулированием религиозным чувством. Почвой же для паразитического существования такого антитатаризма- лжебулгаризма на мой взгляд служит комплексы национальной ущербности, которые формируются у части татар в детском и юношеском возрасте под влиянием отрицательного образа собственного народа...
___________________
Он как "татарист" думает, что если он "татарист", то он уже изначально прав и его "татаризм" обошелся без конкретного вмешательства со стороны известных мифотворцев и сказочников этой империи, при том факте, что наш народ находится под игом этой империи вот уже без малого, как 500 лет. И после этого эти "татаристы" судят "булгаристов", говоря, что "булгаристы" находятся под управлением империи, а сами при этом думают, что их "татаризм" не находится под таким же точно управлением империи. Ну и кто после этого наивный простофиля и полный дурак. Ну конечно такие "умники", как это тупое "железо", этот "кузнец". Что с него взять кузнец и есть кузнец. Этот кузнец пишет, что "булгаризм" не гнушается "откровенными фальсификациями, манипулированием" и тра-та-та... А "татаризм" значит не гнушается всем этим, т. е. и "откровенными фальсификациями" и "манипуляциями". Да не будьте вы слепыми и неграмотными. Прочитайте любого из этих "татаристов" - сплошные подмены, передергивания и манипуляции историческими фактами. Прочитайте, только вдумчиво и внимательно, сравнивая все, что они приводят с полными источниками. Сплошная подмена и манипуляция фактами в своих интересах. Читайте, не ленитесь.
Этот "татарист"-кузнец пишет - "комплексы национальной ущербности, которые формируются у части татар в детском и юношеском возрасте под влиянием отрицательного образа собственного народа...". Вроде написано все верно, но если не полениться и подумать, то станет понятно, что этот кузнец-"татарист" и здесь аккуратно подменил суть. Он написал, что "комплексы национальной ущербности" у наших детей формируются, якобы, под влиянием "отрицательного образа СОБСТВЕННОГО НАРОДА" - "СОБСТВЕННОГО НАРОДА" - вот это и есть яркий пример "татристской" подмены. Вот тут, господин соврамши, ты или сам дурак, который не понимает до конца, что он говорит или прекрасно понимая, что он говорит, других держишь за дураков. Да, из нашего народа, действительно, делают этнических уродов и несостоятельный мусор путем внушения ему отрицательного образа, но образа не "собственного народа", не нашего народа, а откровенно "ЧУЖОГО НАРОДА" для нас народа. В том-то и суть, нас откровенно уродуют и шельмуют путем вколачивания в сознание наших людей чужой истории чуждого для нас народа, причем в самой уродливой его форме, так же не свойственной и которой не было и у этого чужого народа. Понятное дело - у народа, которого нет прошлого, нет и будущего. Откуда растут здесь ноги, наверное, тоже понятно. И такие подмены, передергивания и манипуляции, как у этого "кузнеца", так и у прочих "татаристов" - на каждом шагу. Поэтому эти "татаристы", а вернее лжетатаристы и пользуются благосклонностью и поддержкой империи, ведь они делают полезное дело для ее сохранения и укрепления, они именуются и числятся у этой империи под старым и известным для всех "погонялом" - "служилые татары".
Читайте серьезных и авторитетных татарских историков, а не фольк-сочинителей. Читайте, к примеру, Азгара Мухамадиева - это серьезный и вдумчивый татарский историк, патриот своего народа.
Вот небольшой отрывок из книги Азгара Мухамадиева "Древние монеты Казани":
"В справочных описаниях сосуды из драгоценных металлов и украшения из сокровища некоторыми авторами по установившейся традиции признаются предметами Иранского, Византийского или в лучшем случае Согдийского производства. Напрашивается вопрос: что, по их мнению, тюрки-дебилы не могли изготовить подобные предметы искусства из золота и серебра? Можно сказать, что мы это тоже проходили. Еще в начале 60-х гг. прошлого века я, будучи студентом, участвовал в раскопках расположенного в Нижнем Поволжье столичного города Золотой Орды Сарая аль-Джедид и любой мало-мальски золоченый декор или достаточно высокохудожественной фрагмент, в отличие от обычной красноглиняной (кстати, прекрасного обжига) ”татарской”, керамики, найденные на раскопке, объясняли изделиями Иранского или Арабского происхождения. Поскольку у меня с детства была ”тонкая” рука, доставшаяся от бабушки со стороны матери — мастерицы на все руки, то я спросил у нашего (казанского) начальника раскопок: ”Что, они сами не могли, что ли, готовить такие изделия?”. Тот, в душе вообще-то человек добрый, в простоте своей воскликнул: ”Откуда? Это же татары!”. Но в последующие годы, будучи начальником раскопа, мне приходилось раскапывать многочисленные изделия подобного характера. Особенно интересными являлись бракованные предметы из кирпичной подвальной мастерской в Сарае аль-Махруса, которые говорили о том, что они изготовлены именно в данной мастерской. Многолетние раскопки с многочисленными находками свидетельствовали, что городская культура Поволжья, возникшая еще в Хазарский период в VIII в. (последний город Хазар Саксин в Нижнем Поволжье был взят монголами), не угасла. Тюрко-татарские ремесленники были мастерами своего дела и пренебрежение — явный или скрытый снобизм, доставшийся особенно от советского идеологического периода, в наше время неуместен.
Поразительно, но факт: имеются разбросанные по всему миру сотни сосудов из драгоценных металлов, обнаруженные в Поволжье и Приуралье. Вокруг ободка некоторых из них имеются достаточно большие надписи, иногда из 15-20 слов. Только в Эрмитаже их несколько экземпляров. Ни одному ученому даже в голову не приходило связать появление подобных надписей с историей цивилизаций Поволжья и Приуралья, где преследуемые китайскими войсками (i.e. defeated by Chinese armies and pursued by Tungus Xianbi/Hsiem-pi/Syanbinians, who took control of all territories of the Hunnish Kaganate, and absorbed over 100,000 Hun's families, creating a Tunguso-Türkic language now known as Mongolian) Гунны прорвались на Волгу и еще в начале нашей эры создали свое государство (Садри Максуди Арсал. Тюркская история и право.), в экономике которого, судя по археологическим данным, кроме развитой металлургии, впервые в Восточной Европе важное место занимало не только денежное обращение, но и изготовление многочисленных собственных монет в форме бронзовых слитков с установившейся формой и точно фиксированным весом. Известные археологи О.Н.Бадер и А.П.Смирнов, сопоставляя районы находок сосудов из драгоценных металлов с открытыми там ими ”поселений, городищ и могильников”, пришли к выводу, что они ”свидетельствуют о существовании в этом районе в I тысячелетии нашей эры какого-то экономически сильного центра, имевшего возможность сосредоточить у себя большое количество драгоценных импортных вещей” (Бадер О.Н. и Смирнов А.П. "Серебро закамское" первых веков нашей эры. Бартымское местонахождение.)
История Поволжья и Приуралья сложна и многослойна. В 4 в. после разгрома зфталитов на севере Туркестана Истеми каганом в союзе с шахом Ирана часть Эфталитов вынуждена была отступить в Среднее Поволжье. С этими событиями связано, судя по содержанию надписей на некоторых сосудах, проникновение Буддизма. Поэтому не является неожиданностью и не случайно, что в данном регионе появляется раннее градостроительство, где возникли столицы пяти государств, в том числе столичные города таких мировых империй раннего и позднего средневековья, как Хазарское и Золотоордынское государства.
Обнаруженные многочисленные сосуды из Поволжья и Приуралья все без исключения по внешним признакам (без привлечения содержания надписей, пренебрегая раннесредневековой историей Поволжья и Приуралья) признаны произведениями искусства Сасанидского, Согдийского или же Индийского происхождения. Подобные обычно проводившиеся с апломбом определения, в основе которых лежит, как было отмечено, пренебрежение к раннесредневековой истории Поволжья, зачастую напоминают деятельность гадалок, ”читающих” по линиям ладони рук судьбу человека. Правда, некоторые исследователи полагают, что надписи означают вес сосуда, и, возможно, поэтому считается, что для определения их происхождения они большого значения не имеют. Не исключая такую возможность, все же следует поставить вопрос: почему же надписи носят не персидский, индийский (с изображением Вишну на дне чаши, например) или же, за редкими исключениями, согдиийский характер, а написаны Хорезмийскими буквами? Что, сосуды из драгоценных металлов взвешивали только торговые люди Хорезма?
Русские востоковеды 19 в. являлись достаточно крупными специалистами в области не только истории, но и языкознания. В советский же период историка, занимающегося историей Хазар, Булгар или Золотой Орды, можно было сравнить с не знающим русского языка ученым, который разглагольствовал бы о норманнском происхождении, скажем, таких древнеславянских племен, как древляне или поляне. Уделять внимание языковым или литературным памятникам Булгарского и Золотоордынского периодов подобные исследователи, писавшие много об искусстве, о происхождении булгар или татар, считали ниже своего достоинства.
В этот сложный период становления Хазарского каганата, судя по общности религиозной и письменной культуры, Булгарские племена Кубрата (во всяком случае, основная их часть) вынуждены были покинуть на некоторое время Среднее Поволжье. Хазарский каган Иосиф в написанном позднее 960-х гг. письме, говоря о племенах (в том числе о Булгарах на Волге), входивших в состав каганата, подчеркивал: ”Каждый из родов имеет известное (наследственное) владение (полученное) от предков”. Кстати, на карте Арабского географа 12 в. Идриси имеется указание местопребывания ”оставшихся Булгар” выше к северо-востоку от города Булгар.
Прежде чем говорить о надписях на перстнях сокровища Кубрата, следует сказать, что подобного характера предметы с надписями, вложенные в древние Гунно-тюркские погребения, известны. Например, во время работы Астраханской археологической экспедиции в 1963 г., организованной В.П.Шиловым, в одном из курганов на Ордынском бугре около с. Соленое Займище Черноярского района на глубине 1,85 м был найден костяк мужчины. Рядом находились череп и нижние части ног коня, костяной кистень, глиняный кувшин грушевидной формы с вложенным в него железным ножом и другие вещи, а в левой руке был обнаружен золотой аббасидский динар 143 г. по х. (760-761), который был определен петербургским востоковедом А.А.Быковым, известным своей пунктуальностью и объективностью. Динар, как отмечал ученый, сам по себе был вполне обычным, если не учесть того, что на оборотной стороне над верхней строкой центральной легенды находилось четкое граффито, которое, как он предполагал, возможно, являлось знаком собственности покойного. Однако, как видно из граффито, это был не просто знак или тамга, а два знака, напоминающие собой рунические буквы VM.
Упомянутые знаки привлекли пристальное внимание автора позднее, когда в погребении Гунно-Сарматского, т.е более раннего, времени из Подонья была обнаружена другая такого же рода интересная находка — гагатовый талисман, на котором имеется уже три знака, которые обнаружившим данный предмет археологом были названы ”черточками”.
Своеобразным в указанных знаках в последнем случае было то, что они на том же предмете прочерчены еще раз, но уже как бы зеркально, что весьма сближает их с Гуннами и их широко распространенным эвфемизмом.
Знаки выглядят следующим образом: Y/>, и наоборот у-
Можно без натяжки установить, что эти знаки являются не просто черточками или штрихами, а представляют собой хорошо опознаваемые буквы Хорезмийского или туранского, по содержанию, вернее, языку Гунно-кыпчакского алфавита, возникшего еще в античное время и просуществовавшего до начала 8 в. н.э., когда на его основе появляется новый, реформированный тюрками для южного Огузского диалекта рунический алфавит. Надпись справа налево читается как алц, т.е. твой ал. Любопытно, что левый последний знак почти идентичен, а в некоторых Хорезмийских надписях он полностью совпадает с последним (левым) знаком упомянутого А.А.Быковым граффито на золотом динаре 8 в., что свидетельствует о родстве Гунно-кыпчакского и рунического алфавитов.
"Знаки выглядят следующим образом: Y/>, и наоборот y-
"Знаки выглядят следующим образом: Y/>, и наоборот y-
Корень у булгаризма один и тот же - комплекс национальной неполноценности, внушаемый татарам русским империализмом и старательно поддерживаемый им же.
Вот еще один небольшой отрывок из книги Азгара Мухамадиева "Древние монеты Казани":
"Количество только дошедших до нас сосудов из Поволжья и Приуралья составляет несколько десятков экземпляров. В научной литературе прикамское серебро получило название сасанидского по имени династии, правившей в Иране с 224 по 651 гг. н.э., хотя исследователи давно обратили внимание, что находки сасанидских изделий из драгоценных металлов в самом Иране исчисляются единицами. Достоверные случаи находок не превышают трех экземпляров (Орбели И.А., Тревер К.В. Сасанидский металл.)
Опираясь на гуннские надписи на некоторых сосудах, религиозные символики, связанные с содержанием надписей, т.е. единовременным исполнением сосуда и надписей, мы полагаем, что обнаруженные в Поволжье и Приуралье сосуды будет справедливым называть туранским металлом. Привозные сосуды византийского и арабского происхождения относятся к более позднему периоду и дополняют вышеназванный корпус сосудов".
"Изучение надписей монет показало, что большое количество знаков хорезмийского алфавита имеет сходство со знаками рунического письма. Это тождество бросается в глаза, особенно в надписях сравнительно поздних хорезмийских монет, и обращает на себя внимание четким совпадением отдельных рунических и хорезмийских букв. Например, на монете из Бартыма слова в надписи переданы не округленными, как на ранних монетах, а руноподобными "печатными" буквами, т.е. на них наблюдается переход туранского в рунический алфавит.
В дошедших до нас тюркских рунических памятниках, относящихся к началу VIII в., интересующая нас область, т.е. северные районы Туркестана, откуда происходят хорезмийские монеты, обозначена термином "Кенгу Тарбан", или "Кенгу Тарман". Автора поразило сходство надписи, расположенной перед лицом царя на монете из Бартыма, и слов Кенгу Тарман из 21-й строки большой надписи в честь Бильге-кагана. Это были первые прочитанные автором слова.
Составленный мною по монетам туранский алфавит позволяет прочитать не только надписи монет II в. до н.э. - VIII в. н.э., но и до сих пор не дешифрованные надписи на сосудах из драгоценных металлов, обнаруженных в Поволжье и Приуралье, подтверждая тем самым, что избранный путь дешифровки является верным (табл. 1). Представляется, что с целой плеядой нумизматов прошлого злую шутку сыграли пренебрежительное отношение к гуннской цивилизации и недооценка роли древних государств. Например, даже сопоставление имени тюркских племен кангли с античным государством Кангюй считалось "антиисторической попыткой" (Тостов С.П.). В то же время начальный период чеканки туранских монет совпадает с расцветом державы восточных гуннов, а второй период их чеканки - с образованием Тюркского каганата. К примеру, в 50-х гг. XIII в. монеты Булгара выпускались с именем великого монгольского хана Мунке, восседавшего в далеком монгольском Каракоруме, хотя кочевникам-монголам были чужды чеканка монет и монетное обращение".
Так-так-так!Судьба татар значит зависит от монет,которые где то кто то потерял перепив медовухи.
А вдруг в земле Татарстана найдется голландский гульден 12 века.Что тогда? Подскажу ученым,надо будет к орлу привязать татаризм,а к решке булгаризм.А вот башкирские ученые из таких вот монет и черепушек точно доказали,этот регион, земли старинного башкирского государства.Татарским ученым еще учиться и учиться у них надо.
Корень у татаризма один - это комплекс служилого раба, на которого русская империя напялила шутовской "монголо-татарский" костюм и который он старательно теперь носится, поддерживаемый ею же.
Корень у татаризма один - это комплекс служилого раба, на которого русская империя напялила шутовской "монголо-татарский" костюм и который он старательно теперь носит, поддерживаемый ею же.
Корень у булгаризма другой - комплекс национальной неполноценности, внушаемый татарам русским империализмом и старательно поддерживаемый им же.
Корень у невежд третий - они думают, что монеты существуют лишь для того, чтобы пить медовуху, а затем, перепив ее, ходить повсюду и разбрасываться ими, вот этих последних, видимо, особенно и поддерживает имперская власть, потому что чем больше дебилов, тем проще ими управлять.
Ну где же взять умных, грамотных,благородных татар? Наверное остались одни служивые,дураки,идиоты,холопы,рабы,все с комплексом неполноценности.Предлагаю конкурс по отбору благородного татарина.Одного то уж отыщем.А потом клонируем его до 10 миллионов человек.Заграница нам поможет.
а дачем тебе татары? среди урусов найдеш дебил а искать их не нужно один уже есть это ты
Татаризм, как и булгаризм - это совершенно надуманные вещи, это две стороны одной и той же медали. Татаристы, к примеру, искренне думают, что булгаристы по своей сути неразумны и булгаристами управляют враги, а булгаристы, в свою очередь, причем также искренне, думают то же самое, но только уже, наоборот, о татаристах, то есть что татаристы неразумные и управляемые врагами глупцы. А суть в том, что управляемыми глупцами, на самом деле, являются и те, и другие, потому что и те, и другие впадают в определенную крайность, которая, как известно далека от истины, и является уделом слабых и ограниченных людей. Как, впрочем, любые проявления крайности и в любой её форме. Как те же самые невежественные и темные люди, впавшие в различные религиозные культы. Что татаризм, что булгаризм, что коммунизм, что буддизм, что христианизм, что исламизм и даже, тот же самый атеизм и т. д. - это всё есть впадение в крайность, нередко сопровождающаяся последующими особо тяжелыми её формами, в виде фанатизма и мракобесия. Каждый из адептов, последователей и поклонников этих, по существу, религиозных культов, в том числе и атеизма, ибо и он есть своего рода религиозный культ, то есть крайняя форма веры в то и уверенности в том, чему, на самом деле, нет и не может быть доказательств, с одновременнной уже своей собственной крайней уверенностью в чём-то и своей собственной фанатичной и бесспорной верой во что-то, так вот каждый из этих последователей своего личного религиозного культа, верит и поклоняется, на самом деле, не предмету своей веры, а лишь некоему учению об этом предмете и своим фантазиям, возникшим и связанным со всем этим, таким образом, и, превращая всё это в некий культ для себя, а значит, впадая уже в крайность, которая в свою очередь, и уводит этого человека в сторону, причем очень далеко в сторону, делая, тем самым, этого несчастного известным фанатиком, слепцом и мракобесом, заблудившимся в своих иллюзиях и ушедшим куда-то далеко от истины и вообще какого-либо разума.
Необходимо верить в вечные и высокие ценности - Любовь, Знания и Правду. Необходимо быть преданными своим корням. Мы народ Тенгри, мы верим в Любовь, Разум и Справедливость, что и есть Тенгри. Мы верим в Абсолют, в Высшую Силу, создавшую все вокруг нас и внутри нас, создавшую нас, что и есть Тенгри. Одни называют это так, другие иначе. Некоторые, к примеру, теорией большого взрыва, исходящей из уровня лишь сегодняшних знаний и современного развития человечества, да и то не способной сегодня ответить на все вопросы и пересмотренной, а может быть, и опровергнутой, уже завтра, потому что наука и человечество выйдет на новый уровень развития и виток знаний. И как бы там ни было, каких бы высот не достигло бы человечество и как бы всё это оно не называлось - всё это вместе и есть Тенгри. Тенгри это абсолют, универсальная и вечная ценность – это Любовь, Знания и Правда. Мы верим в Вечный Разум - на нашем родном языке, называемый Тенгри. Мы не рабы - ни божьи, ни чьи либо ещё. Мы свободные люди, созданные Тенгри - Любовью, Разумом и Правдой. Один народ - одна вера. Чисто духовная вера, без посредников культа, без религиозных институтов и культовых сооружений. Без поклонов и примитивных телодвижений. Мы обращаемся к Тенгри везде и всегда. Мы обращаемся к Тенгри свободно и только на родном татарском языке. Чужие религиозные культы и учения, чужие языки и традиции, чужие догмы на чуждом для нас языке - это удел убогих и слабых, удел рабов. Необходимо быть преданными своим корням и традициям, возвращаться к родным истокам и одновременно с этим, необходимо быть открытыми всему миру и стремиться к общемировым знаниям. Не делай другим то, что не желаешь получить в ответ. Мы народ Тенгри - знающий народ, свободный народ! Мы восстановим свой Ил, восстановим свое национальное государство!
Все!Решено!Будем клонировать Марата.
Один народ - одна вера. Что-то знакомое...
Лично я в полном замешательстве по поводу происхождения нынешних татар. Пока не будет проведен достаточно квалифицированный ДНК анализ татар, что -либо утверждать просто невозможно. Пока можно говорить лишь о том, что мы часть великого тюркского народа. По крайней мере нас объединял один язык, одно государство и одна идеология. Но вполне возможно, что тюрский народ тоже состоял из различных и неродственных рас.
Вил Мирзаянов! Ученый так писать не может - не родственные расы. Что касается происхождения татар, то вы в Принстоне вполне можете найти объективный анализ ДНК. Татары конечно тюрки, но если они булгары, то кто такие крымские татары, астраханские, сибирские, башкиры? Выходит нам болгары ближе, чем башкиры или казахи?
Ничего не понятно!Что нынешним татарам до суждений разного рода сектантов,по разному трактуемых исторических артефактов извлеченных из земли?Где простая сермяжная правда?Что делать и как жить?Найдется ли какой нибудь крутой татарский перец с понятной всем программой типа"каждому татарину по татарке,каждой татарке по татарину.Шаг вправо,шаг влево расстрел."А суть проблемы вот в чем у татар"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков."Толерастия в кубе.
Не так просто здесь господа. Вот Ирек Биккинин сообщил, что ДНК анализы большинства мишарских мурз показал, что они не имеют отношения ни к татарам, ни угро-финнам. Они пришлые с Балкан, т.е. там больше хорватских, сербских и др. генов. Пока я думаю, что булгары являются частью наследства древних скифов (сарматы - те же скифы). Прав М. Закиев, говоря,что со вторжением монголов вместе с тюрками, местное население никуда не делось. Оно, а не пришлые, скорее всего и ассимилировало т.н. оккупантов. Скоро отправлю пробу на анализ своей ДНК. А то, что я написал, что в состав тюрков, видимо, входили и нетюрские народы, не из пустого места. Даже в состав гуннов входило более 19 племен (по свидетельству древнекитайских записей). Были ли они все тюрками, вот в чем вопрос.
Тюркскость имеет только одну плоскость - языковую. Есть конечно элементы вторичные, но они производные - типа культуры, обычаев и т.п.
Иначе говоря, те народы, что сейчас говорят на тюркских языках, имеют абсолютно разное происхождение, вплоть до расовых признаков. У якута и турка абсолютно разные генотипы, но говорят они на тюркском языке в разных вариантах.
Вот о чем я и толкую тоже. Тюркская держава в свое время представляла прообраз США.
Вил Мирзаянов, 03.05.2013 в 19:26
Не так просто здесь господа. Вот Ирек Биккинин сообщил, что ДНК анализы большинства мишарских мурз показал, что они не имеют отношения ни к татарам, ни угро-финнам. Они пришлые с Балкан, т.е. там больше хорватских, сербских и др. генов. Пока я думаю, что булгары являются частью наследства древних скифов (сарматы - те же скифы). Прав М. Закиев, говоря,что со вторжением монголов вместе с тюрками, местное население никуда не делось. Оно, а не пришлые, скорее всего и ассимилировало т.н. оккупантов. Скоро отправлю пробу на анализ своей ДНК. А то, что я написал, что в состав тюрков, видимо, входили и нетюрские народы, не из пустого места. Даже в состав гуннов входило более 19 племен (по свидетельству древнекитайских записей). Были ли они все тюрками, вот в чем вопрос.
Не "мурзами" определяется народ. А то что в составе татарского народа имеестя понтийский, то есть средиземноморский или темный европеоидный антропологический тип, причем в размере более трети, то есть более 33 %, а у некоторых татар и более 40 % или у некоторых мишар доходящий до 60 % и более - об этом факте было известно уже давно и это не новость. И причем здесь Балканы, а тем более хорваты или сербы и их гены. Хорваты, сербы или прочие, так называемые балканские славяне, сами появились на Балканах по историческим меркам лишь недавно, а именно не ранее 7 века, так что славянами они могут быть вовсе не генетически, а лишь по языку, а их соврмеменный генотип это смесь генов, где основу составляет генотип, как раз-таки местных балканских автохтонов, ассемилировавшихся с этим славянскими пришельцами.
И в том, что имеется генетическая связь между современным татараским и средиземноморскими генотипами, тоже нет ничего особенного, это лишь поддверждает, что носители, так называемых, тюркских языков, то есть тюркоязычные народы проживали по всему евразийскому континенту, а не появились, скажем, на тех же Балканах, только, якобы, в новые времена, в нашем веке, во времена, так называемого переселения народов. Так называемое, переселение народов, это только одно из возможных в истории перемещений в ряду множества других таких или иных этнических миграций за всю историю человечества. Те же шумеры (сумер, самар, сувар), или этруски (Тирренское море, тиррены, Тоскана, туски, царский род Тарквиниев, тарки-турки, сабины-сабиняне-сабан), или Троя (Илиада, троянцы, троя-тур, тиррены, Парис-Барыс-Юлбарыс), или те же самые балканские фракийские племена, а точнее и правильно - тракийские племена (опять же тарки-турки), или же скифы, а точнее и правильно скиты-сакит-сак и так далее - это далеко и совершенно не простые совпадения слов и названий. Ведь благодаря письменным памятникам оставшимся, причем в большом количестве, от тех же шумеров и этрусков точно известно, что и шумеры, и этруски по своему языку и его структуре (агглютинативной) вовсе не являлись индоевропейцами, а были родственны языкам современных народов относящихся к так называемой алтайской семье языков, то есть к тем же тюркским языкам. А то, что фракийцы-тракийцы (траки-тарки-турки), сабиняне-сабины (сабан-субан-чубан-кубан) или скифы (скиты-саки) - это, якобы, индоевропейские племена, так это не какие-то твердые данные современной исторической науки, основанные на фактах или каких-то иных бесспорных и твердых доказательствах - это всего лишь гипотезы, предположения, не основанные вообще ни на чем твердом и убедительном, а тем более неоснованные ни на каких языковых источниках и артефактах, потому что собственных и оригинальных письменных источников, бесспорных и однозначных материальных свидетельств языка ни от сабинов, ни от тракийцев, ни от скитов, к сожалению не осталось, во всяком случае, они пока не найдены. А то, что и сабян, и тракийцев-фракийцев, и тех же скитов-скифов относят к индоевропейцам, так мы разве не знаем и другие такие же случаи, когда индоевропейская наука и индоевропейские ученные историки всё, что не имеет убедительных свидетельств и доказательств, заочно и безосновательно сразу относили и относят к себе, причисляя всё это к индоевропейцам, к индоевропейской истории, культуре и языку. Так же, кстати, было и с теми же самыми этруссками, пока не убедились, что этруссккий язык не имеет никакого отношения к индоевропейским языкам, что даже сама основа и структура этого языка совершенно иная, так этрусский язык, их культуру и самих этруссков, безосновательно и, можно сказать в наглую, относили и причисляли к индоевропейскому кругу и считали индоевропейцами по их этническому происхождению. Это всё мы проходили и знаем, прекрасно знаем как это всё делается. Все кто имеет хоть какой-то вес в исторической науке, да и вообще в науке и в мире, без всякого зазрения совести присваивает себе достижения других культур и народов, как это делали раньше и продолжают делать и теперь, те же самые семитские или индоевропейские различные ученные историки, стараясь присвоить все культурные достижения народов и цивилизаций прошлого лишь к своему этническому кругу. Только тюркские историки боятся культурные достижения прошлых цивилизаций смело и твердо рассматривать, как возможные достижения носителей тюркской культуры и языка, не считая, конечно же, отдельных наших смелых и разумных историков, которые стараются делать это и стараются работать именно в этом ключе и направлении. Ёще надо учитывать и такой факт, что все эти языки вообще, то есть языки - алтайской, дравидийской, индоевропейской, картвельской, уральской и даже, может быть, семито-хамитской или афразийской семей - восходят к одному языковому предку, к так называемой, ностратической макросемье, так что уже в самой основе этих языковых семей есть изначальная языковая связь и много общего.
А вообще-то необходимо сказать следующее, что ни только по этническому составу своих мурз или, в более широком смысле, по своей аристократической верхушке не определяется народ или тем более нация, а и по своему генетическому составу вообще это все не определяется, ибо нация, а тем паче человек - это не только лишь набор крови и ген, то есть материальная составляющая - это прежде всего существо разумное. Что, кстати, многим из этих существ, к сожалению часто и не хватает.
И вообще, нет ни одного генетически однообразного народа. Да и не этим, как сказано выше, определяется этнос. Поэтому определять и измерять свою этническую идентичность по "составу крови", по размерам черепа или выводить свое этническое происхождение из анализа ДНК, может конечно и увлекательно, и, даже, любопытно, но по большому счету бессполезно и даже глупо. Глупо, в смысле каких-либо культурных и языковых этнических выводов и заключений, которые из подобных измерений и анализов следуют или могут следовать.
А вообще-то необходимо сказать следующее, что ни только по этническому составу своих мурз или, в более широком смысле, по своей аристократической верхушке не определяется народ или тем более нация, а и по своему генетическому составу вообще это все не определяется, ибо нация, а тем паче человек - это не только лишь набор крови и ген, то есть материальная составляющая - это прежде всего существо разумное. Что, кстати, многим из этих существ, к сожалению часто и не хватает.
=====================================================
Марату,уважуха,уважуха!!Всемогущий Абсалют не забывает его,вразумляет.Беспременно его клонировать!
Я уже не говорю о некоторых языковых группах коренных народов обоих Американских континентов, языки которых содержат значительное количество слов, сходных, причём как по звучанию, так и самое главное и важное по своему смыслу, с коренными словами из тюркской лексики. Об этом знал, писал и изучал всё это ещё в середине 19 в., американский ученный Отто Рериг, а в недавнем прошлом изучением данного вопроса занимался наш выдающийся татарский ученный, доктор филологических наук, академик академии наук Татарстана и просто самоотверженный человек и патриот - Абрар Гибадуллович Каримуллин, кстати родом из Сабинского района (сабин, сабян, сабан). Каримуллин убедительно и научными методами доказал связь, языка определенных групп, так называемых, индейцев Америки с тюркскими языками и, таким образом, подтвердил эту связь и доказал происхождение отдельных этнических групп современных американских индейцев от древних тюркских племен. А историческая глубина подобных языковых и этнических связей может составлять не менее 10 000 - 15 000 лет. И корневая сохранность тюркских слов, благодаря агглютинавтивной структуре самого языка, позволяет нам сегодня выявлять и устанавливать подобные древние связи и вообще конструировать историческое прошлое нашего народа, масштабы и глубину его истории.
А откуда вообще появились "татары" в Поволжье,кто-нибудь объяснит ? (Из истории и Монгольских и Китайских летописей,точно известно,что татары были одним из монгольских племен,проживавшим на Востоке Монгольских степей и в начале 13 века это племя было полностью уничтожено Чингиз Ханом).
А теперь вопрос : откуда вообще появились "татары" (полностью уничтоженное монгольское племя) в Поволжье и главное,когда ?
Я даже могу немного помочь : была Волжская Булгария в которой жили Булгары / Волжские Болгары (смесь Фино-Угров,Древних Прото Булгар(Сармато-Гунны) и Именьковцев (Индо-Европейцы) с небольшой примесью Кипчаков-Монголоидов),вся это смесь окончательно сформировалась и сложилась как единый народ полностью в 12 веке (из научных антропологических исследований) и называлась эта вся смесь этносов,которая сложилась в один народ - Булгары)...и так , когда появились в Поволжье именно "татары" и главное ,когда ?
Ищущий правду, 05.05.2013 в 11:08
и так , когда появились в Поволжье именно "татары" и главное ,когда ?
========
Не из Монголии. Татары и есть прежние волжские булгары, после русского завоевания изменившие название народа ( этноним ). Правда, происхождение современных казанских татар к булгарам не сводится, в состав казанских татар вошло немало представителей других народов ( финно-угорских народов, половцев, чувашей, башкир и прочих ). В нашей деревне есть даже улица Калмыка ( Калмык урамы ), а кто он был, уже никто не помнит. Вообще любой сколь-нибудь большой народ при формировании в свой состав включает компоненты различного этнического происхождения. Так обстоит и с татарами.
" Не из Монголии. Татары и есть прежние волжские булгары, после русского завоевания изменившие название народа ( этноним ). "
______________________________________________________________________________________________
Тогда получаеться,что Мы не "татары",а Булгары! А значит,тогда надо возвращать - законное имя предков (Булгары),зачем носить чужое имя / вернее "кличку"?
Правда, происхождение современных казанских татар к булгарам не сводится, в состав казанских татар вошло немало представителей других народов ( финно-угорских народов, половцев, чувашей, башкир и прочих ).
______________________________________________________________________________________________
Согласен,вернее выше ,Я и описал,почти тоже самое ,что вы : что наш народ сложился из разных народов - Древних Прото Булгар (Сармато-Гунны),Финно-Угров,Индо-Европейцев(Именьковцы) и малой части Кипчаков(они же Половцев/Куманы) и сложился наш народ в один этонс - Булгары полностью в 12 веке (Антропологические,Генетические,Археологические и др. научные исследования - это все подтверждают и наглядно доказывают). А в 12 веке в Поволжье Золотой Ордой еще и не пахло! (и уж тем-более маленьким монгольским племенем - татары).
Вообщем Я согласен что наш народ Булгары сложился из разных этносов и стал полностью единым народом в 12 веке,когда еще никаких Золотых Орд и в помине в Поволжье не было ! И уж тем-более,точно что к дикому,кочевому Монгольскому племени жившему и полностью уничтоженному в нач. 13 века - татары,мы не имеем никакого отношения! Значит, Булгары - это законное наше имя.
(только правда и факты - ничего лишнего.)
Удивляет одно : как такие как Аблязов выпускают такую дребедень (свои книженки) не основанные не научных исследованиях,не на исторических хрониках и летописях,не на археологии,антропологии и др. научных исследованиях,плюс полное отсутсвие логики (как кочевники из Золотой Орды могли возродить/построить город Болгар в 13-14 веках,если кочевники,никогда строительством не занимались и уж тем-более из камня!!!???? Из камня в Поволжье,да и пожалуй во всей Восточной Европе могли строить ,сами без посторонней помощи,только - Булгары!!! - Исторический факт!)и т.д.
А еще больше удивляет глупость большинства людей кто таких "историков" читает - читать писульки,без фактов и научных и исторических доказательства таких недалеких людей,да еще и восхваляться им может,только тот,кто еще более глупее него! Завтра он напишит,что Мы Булгары (Казанские "татары") потомки Атлантов-Пришельцев с планеты Альфа-Центавр...и не удивлюсь,что многие поверят и этой "писанине"!
П.С
Давно уже пора не читать разные бредни недалеких людей,а работать с научными исследованиями,фактами,анализами и т.д. и причем самим : собирать разную научную информацию,анализировать ее и вычленять рациональные звенья! (благо живем в 21 веке и имеем интернет,а в интернете много научных исследований и публикаций и др. различных научных материалов)Т.е. тем что изучает наука (Антропология,Археология,Генетика,Культурология,Летописи ( и тем нельзя верить на 100%) и др.),т.е. тем что можно проверить! ЭТО И ЕСТЬ НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ !
А верить разным "историкам" и "историям" ,которые писались под каждого правителя и режим (при коммунизме вообще,что партия говорила,то и писалось в учебниках истории!) - удел недалеких людей!
За бабки - даже Я вам такую историю накатую,что прослезитесь! Изучать надо все и проверять,причем самостоятельно и из разных источников и на основе научных фактов ,а не на сентиментальных писульках и др. бреднях,где отсутствуют факты и научные доказательства и подтверждения!
Воообщем изучите товарищи, кто такие были "татары",где они жили,и самое главное,что с ними случилось и почему такого народа уже нету в живых более чем 8 веков!А так же генетику,к кому Мы Булгары/Казанские "татары" близки по генам(по крови),антропологию,архелогию (древняя оседлая культура,которая к диким пришлым кочвеникам из степей не имела никакого отношения) и др. научные факты! Развивайтесь и самосовершенствуйтесь,включая логику и др. мыслительные процессы для работы мозга. Кому интересно могу предоставить такие факты.
С уважением,
ко всем участникам сего форума
Глубокоуважаемые комментаторы. Комментируйте статью, а не пишите историю на основании собственных умозаключений. Это дело профессиональных историков и археологов. Каждый из Вас здесь обладая одним пазлом, пытается создать свою картину истории, и при этом убедить других что и есть то самое подленное. Всю картину истории могут создать лишь профессионалы обладая всем набором пазлов и кропотливо соединяя их в общюю картину.
Согласен с вышеприведенным комментарием : что историей должны заниматься - профессионалы,т.е. ученные,кто может все обосновать и доказать!
Из всех научных исследований и логических умозаключений и др. фактов выходит,что в Поволжье проживает народ - Булгары!
Так что пожалуйста оставьте наше мертвое Монгольское племя - татары в покое и впредь не трогайте больше нашу монгольскую культуру и историю!Так как это - часть нашей Монгольской истории,а не вашей Поволжской!
P.S.
Ну,а если не хотите носить имя своих прадедов и дедов - Булгары и стыдитесь называться именем своих дедов,то как недостойный народ , вообще придумайте себе кличку или назовитесь каким-нибудь именеm, какого-нибудь дикого африканского племени ,НО нашу Монгольскую историю (татар,меркитов,унгиратов и др.) не трогайте! ОК?
Как эти кочевники татаро-монголы сумели покорить Китай (на тот момент сверхдержаву), Индию, и сумели создать там высокую цивилизацию? Удивительно! Это вам не высокразвитые булгары- потрясатели вселенной.
Вообще-то Камиль Аблязову помогали в написании труда не менее десятка докторов исторических наук и академиков, например академик Индус Тагиров и докто исторических наук Рашитов. Он привлек пожалуй лучшие на сегодня силы татарской исторической науки. Впервые были использованы китайские источники.
При переписи булгарами записалось человек 300. Остальные 6 миллионов записались татарами.Вот и весь спор.
Извините, ноль не пропечатался. Не 300 булгар, а 3000. Впрочем конкретно назвались булгарами 1,5 тысячи, остальное вариации.
Вообще то,я знаю 5 колен своего рода, и все они называли себя татарами и никто не стыдился этой "клички", наоборот мой дед Султан говорил мне: "балам без татарлар - татарлар биек халык".И я склонен больше верить своим дедам и прадедам.И если ученые докажут что я тунгус, я все равно останусь татаром.
Ну,если так,тогда ваш"историк" Абязов и др. ваши "историки" должны были понимать,что такого народа как "татары" не существует уже с начала 13 века! А те татары,что были - они были частью нашей монгольской истории и в Поволжье отрадясь не были! Так как к началу 13 века,Мы их (татар) полностью вырезали!
А Ты что мои Монгольские предки были действительно высокоразвитым народом,хотя бы потому ,что Мы вас Булгар или кем вы там еще называетесь, имели и до сих пор имеем,раз вы до сих пор воруете нашу Монгольскую культуру и историю (Золотой Орды): у вас нету даже имя своего народа - вы воруете наше Монгольское!
И мы действительно покорили пол мира ,только вы как вас Казанцы или кто-там вы еще ,к нашей монгольской истории не примазывайтесь - так как вы были нашими рабами,а не полноправными гражданами Золотой Орды! И уж тем-более наша элита с вами,рабами не смешивалась!
Пффф,жалкий народишко из всех Поволжских народов (остальные хоть имя своих предков сберегли,а эти украли чужое и выдают за свое!Ворье,жаль вас Батый не всех перебил,хотя с ворами так он и поступал!)Ненавижу воров!
Ищущий правду, 05.05.2013 в 12:18
" Не из Монголии. Татары и есть прежние волжские булгары, после русского завоевания изменившие название народа ( этноним ). "
__________________________________
Тогда получаеться,что Мы не "татары",а Булгары!
==========
Не получается ! За прошедшие века имя "татары" и стало нашим именем, а к "булгарам" возвращаться поздновато, все знают нас под славным именем татар. Что же до "булгар", то есть такой народ, который живет в стране BULGARIA на Балканах, bulgarians, т.е. булгары. Зачем еще плодить путаницу, если есть народ болгар ? Это как их различать-то - булгары-1 и булгары-2 ? Как будто у нас нет других проблем, как нам называться ! Мне кажется, гораздо более продуктивнее защищать свои права от русского империализма, чем тратить время в бессмысленных спорах о переименовании народа. Хотите, называйтесь булгарами, но зачем заставлять всех остальных тратить свое время на такую чушь ?
Монгол, 05.05.2013 в 15:15
Пффф,жалкий народишко из всех Поволжских народов (остальные хоть имя своих предков сберегли,а эти украли чужое и выдают за свое!Ворье,жаль вас Батый не всех перебил,хотя с ворами так он и поступал!)Ненавижу!
=======
Молодец ! Обычный булгарский раб-провокатор на службе у русского империализма так и должен писать !
Ты татаром не можешь быть по двум причинам :
1) Татары - были монголським племенем и на Волге отрадясь не были!
2) Такого народа уже нету с начала 13 века (они полностью уничтожены нашим великим предком - Ченгиз ханом)
а) http://www.youtube.com/watch?v=78VNwzh_Yjw
б) http://www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1200ad.jpg
(карта 1200 года : на территории Монголии,монгольское племя - татары)
в) http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#V
(читать с § 153)
Твой дед был глупым человеком,вернее диким / необразованным - человек не знающий своего родства народа ,да еще с 5 поколения,да еще и старый ,не может быть достойным человеком!
П.С.
Запишись лучше гуманойдом или тунгсом,но нашу монгольскую историю не трожь! Так как татары были частью монгольской культуры и истории! ОК?
Молодец ! Обычный булгарский раб-провокатор на службе у русского империализма так и должен писать ! /////////////
Я не раб , Я Монгол (свободный человек),кем всегда и были мои предки! А нашими рабами как раз были вы,когда Мы пришли в Поволжье и до сих пор остаетесь,если хотите носить имя вашего хозяина,кто вас уничтожал и стерал ваши города с лица земли!
И уж тем более наша Монгольская элита с вами покоренными рабами не смешивалась,впрочем как и с другими!
На Русский империализм мне вообще побоку, у нас в отличие от вас своя страна,своя культура и свой народ! А вы не то,что не имеете свой собственной страны,у вас даже вашего законного имени нету : вы воруете наше Монгольское!
Впрочем,что еще от рабского народца можно ожидать,который всега под кем то был (под Хазарами,под нами монголами,под русскими,под коммунистами и сейчас под Россией.)
Монгол ты эти сказки рассказывай глупышам. Вместе с татарами исчез бы и этноним. И на волге ( Идели) они были и есть. Могу доказать, но надо искать в инете. щас времени нет. А моих предков не трогай, а то я и твоих переберу монгол -ба.....
Сказки рассказываешь ты,вернее от незнания свой истории! Да и такого народа как татары нету,так как под нашим монгольским именем татары проживают куча абсолютно разных народов с разными культурами,традициями и религиями : Хакассы - Православные,Караимы - Идудеи,Крымские - Мусльмане и т.д. У одних есть Сабантуй (праздник плуга - земледелеим занимались только оседлые народы),а другие вообще до сих пор кочевники и живут в юртах! Короче ,если один народ,то почему вы все тогда разные? Лишний раз еще одно доказательство,что вас назвали именем,одним из наших монгольских племен,а ты рад чужое себе присваивать!
А ссылки,Я тебе скинул,где четко видно,что татары были монгольским племенем!
И такого народа БЫТь НЕ МОЖЕТ - наш провитель Ченгиз Хан полностью уничтожил татар!
В отсутствие модератора, что неизбежно, форум плавно превращается в помойку, даже "монголы" завелись.
ОН такой же монгол как я тунгус. "Монголу" На стелле Бильге кагана перечислены тюрки среди них племя утуз татар и татаби. Так что татары тюрки
Обалдеть!Еще и монгол ряженый нарисовался.Одного поля ягодка с ищущим правду.Посадить бы вас в клетку со свиньями,чтобы татары на вас смотрели и плевали.
Кто такой Абязов и какое отношение он имеет к исторической науке ? Р.Ахметов окончил КАИ и вроде бы то же никакого отношения не имеет к истории. Так вправе ли они писать историю народа ?
...насколько глубоко мы ее ( историю )понимаем, настолько мы в состоянии определить свое место сегодня и вырастить будущее для наших детей...( В.В.Путин ). Это о значении ИСТОРИИ в судьбе народа. А пока псевдоисторики- предприниматели будут писать свои взгляды на историю народа, да только потому, что имеют больше возможностей, народ так и не узнает свою истинную историю. А она уходит глубоко корнями в историю Волжской Булгарии. Батый завоевав в 1236г. В.Булгарию, сделал ее столицей (на первых порах)Золотой Орды. Тогда В.Булгарию называли ЗОЛОТЫМ ТРОНОМ УЛУСА ДЖУЧИ. Ни одно русское княжество не называлось так, в силу своей отсталости. Казанским татарам есть чем гордиться, хотя бы тысячелетней историей своих предков - БОЛГАР - БУЛГАР! Средневековая Волжская Булгария была крупнейшим военным, экономическим, политическим и культурным центром в Восточной Европе. Вот эта истинная история казанских татар.
История поволжских татар через волжских болгар и хазар своими корнями уходит в западно-тюркский каганат к племен его правого крыла - нушиби.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm
Татары, татабы и монголы это восточно-тюркский каганат у них своя история и к нам они прямого отношения не имеют.
"Татары, татабы и монголы это восточно-тюркский каганат у них своя история и к нам они прямого отношения не имеют."
---------------------------
Да до 1236г не имели,потом пришли и завоевали Волжскую Булгарию, учавствовали в западном походе после чего их расселили гарнизонами в басейне реки Камы, Оренбуржья, часть в Крыму.
Да до 1236г не имели,потом пришли и завоевали Волжскую Булгарию, учавствовали в западном походе после чего их расселили гарнизонами в басейне реки Камы, Оренбуржья, часть в Крыму.
_______________________________________________________
А также ещё в большей части в Иране, Афганистане, Средней Азии, Синцзяне, Северном Китае и везде к середине 14 века они практически полностью ассимилировались с местным населением утратили власть и всякие этнические признаки, в том числе и монгольский язык.
Эй кадерле егетләр, Marat, Тимечче, Аналитик , Вил Мирзаянов, Гость һ.б., бу ни хәл бу!?
Гаҗәп вә айнык акылга сыймаган, табигый булмаган хәл түгелме безнең бу сәбәптә кайнар рәвештәге бәхәс ?! Милләтебезнең йорты җимерелеп янганда, халкыбыз УПКЫН читенә килгәндә аның ЧЫГАНАГЫ яки аның КИЛӘЧӘГЕ безне кайгыртырга тиеш?
Халкыбызның бүген ТАТАР дигән атамасы бар. Аны үзебез алганмы, читтән бирелгәнме, тарихтан килгәнме, ялгышмы ул , дөресме – анда мени ХӘЗЕР хикмәт? Аны татар дип, булгар дип, казахча нугай дип, яки Финляндия татарлары үзләрен дә, безне дә “казан төркиләре” дип йөртәләр – бары бит шул бүгенге безнең бер халык турында сүз бара. Аның чын чыганагы ерак тарихта күмелгән, ә киләчәге менә : тарт кулыңны – упкын чите. Мисалга әйтик, нинди телдә сүз йөртәсез? Шул-шул егетләр, безнең бүгенге бәхәс мәрхүмнең үлү алдыннан тирләгәнеме, юкмы сорауга тиң бит.
Алдан булган хәлебезне җыеп Мәскәүнең камытын бераз бушатырга кирәк. Аның бүгенге азгынлыгына карап чын бәйсезлек турында баглау әле романтик хыял, көч - хәлебез йомшак әйткәндә чамалы да, бердәмлек тә юк. Мәскәү империясә иртәме, соңмы җимерелеп төшәр, ә безгә урыс дингезендә тәмам батмау, сакланыр өчен бер утрау кирәк. Шул утрау дигәндә мин ТАТАР МИЛЛИ УНИВЕРСИТЕТтын уемда тотам. Аны да якын арада бастыра алмасак – эш харап, без киләчәксез.
А скажите мне , ДРУЗЬЯ МОИ, не странно и грустно ли это, когда нас насильно превращают из НАРОДА в «этнический компонент» мы столь увлеченно ломаем копья о наших истоках, а не ищем пути его спасения!? Наши истоки, наше прошлое это глубокая история, а наше ближайшее будущее: протяни руку – пропасть. Так о чем мы так увлеченно? Есть пока , Иншалла, такой народ с этнонимом ТАТАРЫ. Мы сами себя так назвали, или нам дали его другие, или его нам дала история – это сейчас так важно? Татары мы, или булгары, или ногаи как называют нас казахи, или, наконец, «казанские тюрки» как называют себя и нас татары Финляндии – речь то все об одном, о нас грешных. Представляю как Москва потирает руки смеясь над нами – вот десь кинули им наживку – пусть тешатся и мы клюнули и похоже зацепились.
Российская империя рано или поздно развалится, но пока она жива нам не снять с себя ярмо Москвы - нет у нас ни партии, ни единства , ни своих Сионских мудрецов. Чтобы окончательно не захлебнуться в Российском болоте и продержаться нам нужен островок, какая-то опора, например ТАТАРСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ. Для начала хоть на два факультета: татарский язык и литература – узелок спасения. Если мы в ближайшее время и этого не сделаем – то грош нам цена, нет у нас будущего – значит такова воля ИСТОРИИ.
P.S.
Мөхтәрәм Вил әфәнде, менә кайчан без үзебезнең дәүләтебезне кайтарсак, ул чакта тарихта да казынып булыр чыганагыбызны эзләп, хәттә ДНК да аша.
СӘЛАМ.
Если наши и дела и дискуссии пойдут и далее в таком русле, то все это в конце концов сведется к вопросу о том, а потел ли покойник перед смертью? А ведь это так важно!
Сәлам.
этот монгол ущебный башнацист вовсех сайтах татарских прокукарекал по этой теме . у голубых такая работа племя надо ведь как то восполнять от полного вымерания вот и старается петушок надеясь ктото запишется в его голубое племя
пусть сваи сказки сам читает ущербные башкурва только и занимаются сочинять сказки.по себе ведь судят дебилы.пусть побробуют опровегнуть паркера тысячелетия татар,но уних мозгов не хватит от своей ущебности
Аналитику
" Не получается ! За прошедшие века имя "татары" и стало нашим именем, а к "булгарам" возвращаться поздновато, все знают нас под славным именем татар. Что же до "булгар", то есть такой народ, который живет в стране BULGARIA на Балканах, bulgarians, т.е. булгары. Зачем еще плодить путаницу, если есть народ болгар ? Это как их различать-то - булгары-1 и булгары-2 ? Как будто у нас нет других проблем, как нам называться ! Мне кажется, гораздо более продуктивнее защищать свои права от русского империализма, чем тратить время в бессмысленных спорах о переименовании народа. Хотите, называйтесь булгарами, но зачем заставлять всех остальных тратить свое время на такую чушь ? "
__________________________________________________
Никакой путаницы не будет Волжская Булграия и Дунайская Болгария были и раньше и никто никогда не путался,даже в те дремучие средневековые времена! Венгерский миссионер даже побывал и Дунайской Болгарии и Волжской и описал свой "вояж"! Так что все в порядке.
Что касаеться Болгар с Дуная,то в Русском языке они бОлгары ,а мы бУлгары есть еще балКары (на кавказе) ,так что никто и не путаеться. И мире много примеров Ирландия и Северная Ирландия, Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, две Африканские республики Южная Африканская и Центральная Африканская,Гвинея и Гвинея-Бисау и т.д. и никто не путаеться!
Куда больше путаница происходит с татарами,под этой кличкой живут абсолютно разные народы по религиозному,культурному и даже рассовому признаку! Вот здесь уже действительно трудно различить один народ "татаров" от других из-за одной общей клички("татары")!
Возвращение законного имени и своих исконных и культурных ценностей,а не чужих монгольских - это не пустая трата времени! Народ не имеющий прошлого - не будет иметь будующего!
В любом случае вопрос о переименование будете решать не лично Вы! ..... И не Я. А народ!
А,вот то,что народу надо рассказывать правду,что наши предки Волжские Булгары ,а не кочевники из Золотой Орды(на чем основан весь лживый "татаризм") - это да!здесь Я с вами согласен! А народ узнав правду уже сам решит кто Мы есть!
05.05.2013 в 17:26
Обалдеть!Еще и монгол ряженый нарисовался.Одного поля ягодка с ищущим правду.Посадить бы вас в клетку со свиньями,чтобы татары на вас смотрели и плевали.
________________________________________________________________________________________
"Уважаемый/ая" ,Я вас лично кажется не оскорблял. Судя по вашему мерзкому языку - это вас надо сажать в клетку вместе с монголом. Что бы на таких как вы люди не смотрели,а только испражнялись на вас! Так как такие как вы не достойны даже,что бы на вас смотрели!
для Монгола
Уважаемый все конечно так и Вы правы,что татары - это часть вашей культуры и что такой народ
был,жил и полностью погиб на территории Монголии!
НО пожалуйста не так резко в своих высказываниях! Наши многие люди не знают своей истинной истории,они даже не могут объяснить откуда взялись в Поволжье "татары" именно татары,а не Найманы допустим! Да и объяснить не возможно так как это ложь,поэтому она и не стыкуеться!
П.С.
Наш народ еще будет какое-то время носить имя одного из ваших мертвых монгольских племен - татары , из-за лжи и плохого знания истории и психлогических факторов.Истинная история из нашего народа вытравливалась веками! А Вы хотите за один раз что бы все все поняли! Многие понимают,но психлогический не готовы вернуться к законному имени предков! Нужно время и знания.
Так что пожалуйста не так резко и поаккуратней со словами,если не хотите,что бы дисскусия,а с ней и ваши правдивые диводы,превратились в ...рач.
А так да,Я посмотрел ваши сслыки и доводы и действительно еще раз убедился,что такого народа как татары, проживавшего в Монголии и полностью там же уничтоженного действительно нету! А есть куча разных этносов ,которые ни чем друг друга не похожи ,но живущие под одним фальшивым именем монгольского мертвого племени- татары.И это правда.
Поэтому еще раз ,пожалуйста повежлевее и побольше информации.
Искателю правды!
Да что твоя фальшивая правда даст нынешнему татарскому народу?Что другой этноним автоматически принесет свободу и независимость?Твоя "правда" заводит народ в болото склок и разногласий,отвлекает от реального осознавания своей несвободы и бесправности.Это то,что надо Москве.Сколько вас таких агитатаров-провокаторов,подлизывающих московскую задницу развелось.Ну понял ты в детстве,что к татарам плохо относится государство,не смогли в твоей семье противостоять официозу.Ну и пошол на хер тогда из татарско народа.Запишись кем хочешь,русские переписи населения способствуют в этом деле таким как ты.Но зачем под свое раболепие подводиш разные теории и мутиш народ.
Меня удивляет этот "Искатель правды" пытающийся сделать нас булгарами. Его подход таков: Ставит цель, потом надергает фактов из разных источников подтверждающих его теорию. Это как у плохого археолога, который из кучи черепков решил собрать чайник, а получился кумган, и теперь всем доказывает что раньше это были чайники.
Утверждает что племя татар было уничтожено на территории монголии, и при этом прочитав отчет венгерского миссионера Юлиана не заметил как тот в1236г видел этих мертвых татар на Идели и разговаривал с их послом который грозился походом на Алманию (Германию). Я думаю если бы этот посол был монголом то он так бы и написал что видел монгол.
Аяз эфэнде, думаю, что наши споры здесь о наших истоках вполне уместны, поскольку каждая нация должна знать свое происхождение и историю. Эти знания, наоборот, восполнят нас гордостью за наших дедов, создавших великое государство как до прихода в Европу т.н. татаро-монголов, так и после их завоевания. Никто здесь не может отрицать, что была великая Булгария на Идель и такая же, если еще не более величавее балканская Булгарская империя. Напомню, что царь Симеон был коронован Римской папой в качестве императора. Это вам не шухри-мухри, а официальное признание Булгарии в качестве европейской державы. Когда ведут споры о том, кто кого ассимилировал, то я хочу напомнить диспутантам о численности татаро-монгольских войск, перед которыми была поставлена задача завоевания кипчакского улуса. Эта численность была около 80 тысяч человек, из которых лишь около 15 тысяч были чистые монголы, а остальные - тюрки, т.е. наши родстенники. Стратегия Чингиз-хана и затем Батый хана после завоевания какого либо края состояла в увеличении численности своего войска засчет местного населения. Так что, когда Батый хан начал завоевывать дальше Европу, его войска были почти из одних тюрок. Так, вопрос об ассимиляции более чем ясен. Никакой монгольской ассимиляции не было. Правда, ханы Золотой Орды назначались из числа чингизидов. Здесь никто не спорил. Однако, все ханы после Батыя уже были по-существу тюрками. Даже сам Батый скорее был тюрком, поскольку его мать определенно была из тюрков. Все это есть в книге известного французского историка Р. Груссе «Империя степей». Ничего он не придумал, а брал сведения о происхождении Чингиз хана и др. из арабских источников, которые писали историю чингизидов по заказу последних. Тем не менее, очень важны ДНК исследования современных татар. Они окончательно покажут их происхождение. Однако, как бы они ни были важными, сегодня татарская нация является сложившейся нацией и вряд ли эти результатеы ДНК анализов приведут к каким-либо изменениям в составе татар. А нашей общей задачей, т.е. национальной идеей является по-прежнему завоевание независимости и восстановление татарского государства. Наш враг номер один - Российская империя.
я всгда писал в интернете кто отимени монгол башнациских и свинев руснацистов пукает что мы монголы это петухи.этим преставителям голубой расы нужно ведь тонянуть до сваено конца ванючего
Прискорбно, что политпроект чужого народа выдается за собственную историческую память татар. Давайте разберемся.
У нас, поволжских татар, есть две тенденции к самоназванию:
1. Булгарский проект
2. Татарский проект
По поводу булгарского проекта есть мнение, что это чисто московский проект, с целью разделения татар на мелкие части, и , таким образом, более легкой ассимиляции. Булгарский проект появился недавно - по сути, с падением СССР, с начала 1990-х годов. До этого не было каких то внятных программных высказываний по этому поводу. Учитывая, что последние 500 лет поволжские татары всегда и везде были внутри русской цивилизации, логично предположить, что и источник булгаризма лежит так же внутри русской цивилизации. Иначе говоря, это прямая российская "разводка".
Что у нас с татарским проектом? Он может показаться намного более древним, чем является. Но это не так. Дело в том, что вплоть до начала 20-го века у всех тюркских народов России не было официально закрепленного самоназвания. Это касается поволжских, крымских, сибирских и прочих татар, азербайджанцев, народов Кавказа. Бытовало два вида названия: 1. Определение религиозной принадлежности (мусульмане) 2. Родовое название, которое не употреблялось русской администрацией. (у чеченцев, например - нохчи). Итак, в политической жизни царской России инородцы называли себя МУСУЛЬМАНАМИ, русская администрация называла всех ТАТАРАМИ или ИНОРОДЦАМИ. Между прочим, азербайджанцев тоже звали татарами.
Изменения произошли после Февральской революции. Национально ориентированная интеллигенция окраин империи быстро поменяла слово ТАТАРЫ на самоназвания. Что в Поволжье? В Поволжье национальные силы были разгромлены коммунистами-татарами, которые перехватили идею построения национального государства у буржуазных националистов(С. Максуди). Во главе был Галимжан Ибрагимов. По своему это был патриот нашего народа. Но это во вторую очередь. А в первую он был коммунист, который ради торжества идеи не пожалеет и мать родную. Именно Г. Ибрагимов настоял, чтобы поволжские татары назывались ТАТАРАМИ. И вот главный вопрос: зачем это ему нужно было?
Ответов много. Но вот главные: 1.Ибрагимов рассматривал своих подопечных татар как авангард борьбы на Востоке. Местечковое имя "булгар" никого не впечатлило бы. "Татары" - более известный бренд. Мы помним, что Среднюю Азию кровью залили именно татары-коммунисты. До сих пор к поволжским татарам там относятся как минимум с подозрением, как максимум - плохо.
2. В аппаратном противостоянии с русскими "цивилизованными" коммунистами, Ибрагимов хотел опереться на хоть и древний, но тоже "цивилизационный" потенциал. То есть это была борьба за то, чтобы как то выделиться из общероссийской коммунистической уравниловки. Потому, что одно дело, если ты главарь якутской парткомиссии, которая вчера из лесов вышла, а другое - татарской, которая древняя и т.п.
Что в итоге? В итоге мы видим, как проект "татары" разделяется на две части - имперскую российскую, и имперскую советскую. И та и другая часть привнесена господствующей внешней силой. И та и другая часть рассматривают наш народ как средство для достижения определенных целей.
M-r Nobody, 07.05.2013 в 01:07
Прискорбно, что политпроект чужого народа выдается за собственную историческую память татар.
=========
Именно это целиком и полностью относится к булгарскому проекту, именно его усиленно поддерживают русские империалисты. А татарский проект, наоборот, пользуется широчайшей поддержкой в нашем народе при всем том, что против него ведется самая ожесточенная пропаганда русского империализма ( "татарское иго" и т.п. ). Вот отсюда и надо делать все выводы.
Мистер,кончай свои провокации!Мои предки рожденные до этой Аллахом проклятой советской властью,и которых я застал в живых с их рассказами и воспоминаниями,все знали свою родословную на 7-8поколений назад.Никто из них ни про каких булгар или пр. ничего не говорил.Говорили мы татары и точка.Все эти понятия у народа сложились еще до всяких там Галиджанов Ибрагимовых да Муллануров Вахитовых.Если бы народ не считал бы себя татарами,то и не получилось бы его переименовать.Так что gou houm,давай до свиданья перевертыш!
Заки́р Сады́кович Раме́ев (Дердменд) 1859-1921г
классик татарской литературы, известный золотопромышленник и меценат, купец первой гильдии. Член Государственной Думы
Его стих:
Татарин я. Татарства не стыжусь
От имени отцов не откажусь.
Татарин я, татарин родовой.
Кто скажет нет – рискует головой!
Татарин я, татарин родовой.
Кто скажет нет – рискует головой!
_____________________________________________________
По большому счёту татарский народ до большевистской революции составляли две очень не равные части: земледельческое население бывших Волжской Булгарии, булгарского улуса Золотой Орды, Казанского ханства и родовые татарские мурзы русской службы - служылые татары, 99,5% и 0,5% населения соответственно. Дердменд и другие дворяне татарского происхождения Российской империи и были родовитыми татарами, это бесспорно. Основное же население о своём происхождении знало от мулл, которые по исламской традиции считали себя и народ булгарским. Взять хотя бы Батыршу или Мурада, которые призывали в ходе восстаний 18 века к восстановлению государства Булгар.
Вот блин..... Обязательно надо в оправдание что нибудь придумать. Вы хоть почитайте биографию Рамеева, не был он дворянином, а была патриотом своего народа и мецинатом. И строил он школы, больницы татарам, а не булгарам, которых до революции не было, ни кто не назыввл себя так.
В купцы в Российской империи тоже кого попало не записывали, это как в путинской РФии олигархом не каждый будет, только за определённые заслуги...
rt, 07.05.2013 в 20:00
По большому счёту татарский народ до большевистской революции составляли две очень не равные части: земледельческое население бывших Волжской Булгарии, булгарского улуса Золотой Орды, Казанского ханства и родовые татарские мурзы русской службы - служылые татары, 99,5% и 0,5% населения соответственно.
==========
На чем основано такое смелое высказывание ? Одна русская бабка сказала или сам придумал ?
Г. Ахмеров: "Во время своей поездки по юго-восточной полосе Казанской губернии с археологическою целью в 1894 и 1895 гг., я посетил, между прочим, некоторые мишарские селения. Не добившись никаких сведений о булгарах и о временах булгарских иа Волге в этих селениях, я обратил внимание на самих мишарей как на предмет недостаточно исследованный в "научном отношении, и стал собирать сведения касательно их быта и народности и материалы о языке, что и послужило началом настоящих исследований. ... Мулла деревни Малой Цыльни Буинского уезда Симбирской губернии мне рассказывал, как деды их—мурзы во время Золотой Орды судили русских, сидя верхом на лоша¬ди в их церквах. Судя по рассказам муллы, большинство мишарей совсем не слыхали названия мишарь, сами себя они называют татарами.
Замечу, что есть издание работ Ахмерова сильно подредактированное ножницами современного редактора. "привожу авторский текст без купюр:
http://ifolder.ru/24397571
Название: ahmerov.djvu
Размер: 890.44 кб
Описание: О языке и народности мишарей
Ну и загляните сюда заодно на слово "Татар" в языке татар-мишарей
http://www.tatknigafund.ru/books/2192/read#page612
Аналитик, 08.05.2013 в 00:05
На чем основано такое смелое высказывание ?
____________________________________
http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская аристократия
Можешь у Д. Исхакова уточнить, он и подсчитывал скорее всего.
Кстати, среди мишарей процент служилых татар наибольший относительно общей численности этно-социальной группы.
О происхождении мишарей есть и более свежие работы чем Г. Ахмерова.
http://mishare.narod.ru/books/Ethnic_roots/2.htm
О происхождении мишарей есть и более свежие работы чем Г. Ахмерова.
=================================================
С каких это пор "свежесть" стало критеоием ценности в исторической науке?
В музее стало быть тоже должно быть так, чем "свежее" вещь тем она ценнее?
Может тогда я поменяю свои тапки на шкатулку Тутанхамона?
С каких это пор "свежесть" стало критерием ценности в исторической науке?
___________________________________________________
Не надо делать икону из работ ориенталистов как русских и западных, так и татарских начала 20 века, наука развивается, новые исследования в археологии, лингвистике, источниковедении и этнографии, а теперь и в ДНК-генеологии уже могут дать ясный ответ на вопрос о происхождении поволжских татар.
А строить национальную идею на мнениях ориенталистов 19-20вв. и историческом фентези историков-любителей современности как-то не очень серьёзно.
По своим "мнениям" Г. Ахмеров был можно сказать как раз "булгаристом". Однако его труд ценен честным и беспристрастным отношением к предмету исследования, что вынудило его отказаться от булгарской концепции по отношению к татарам-мишарям.
А основную ценность как раз представляют не его "мнения", а собранные им свидетельства современников того времени, которые затыкают рот любителям всяческих спекуляций на тему "татар до революции никогда не было".
Что касается профессионалов и любителей в исторической науке.
Вот вы каких женщин цените больше, которые любят по велению души или профессионалок?
Не секрет, что историческая наука в России традиционно является частью идеологической- попагандистской машины, поэтому работники данной сферы четко отрабатывали определенный идеологический заказ. А в ситуациях, когда действительно необходимо было сделать серьезную работу нормальных спецов не оказывалось. Поэтому, например, написать книгу о дипломатических отношениях Руси и Татар МИДом было поручено В. Похлебкину, эксперту из области истории кулинарии.
Работа оказалась настолько "неудобной", что в ходе работы над вторым томом об истории колонизации Россией Средней Азии автора попросту физически убрали.
Что касается ДНК-генеалогии, то на сайте tatforum.info обычные пользователи не поленившиеся проверить научные публикации вскрыли массовые фальсификации в интерпретации данных , которые содержатся в работах "ученых" по татарскому ДНК-проекту.
Вообще к работе "профессиональных" ученых у меня в последнее время накопилось слишком много вопросов. Например, куда пропала фотокопия рукописи поэмы С. Сараи "Сухейль и Гульдурсун", переданная в середине 20 века ученым Татарстана Э. Наджипом, в которой впервые в истории человечества письменной форме ясно зафиксирован как известный факт вращение Земли вокруг Солнца?
И почему нынешние профессиональные историки не почешутся, чтобы снова съездить в Узбекистан и сделать эту копию? Вместо этого предлагают "любителям" поискать эту рукопись за свой счет самостоятельно, например во парижской библиотеке, где ее как оказалось нет и никогда не было.
Почему профессиональные историки ждут пока любители запишут им какой-нибудь древний эпос из уст последнего живого хранителя традиции, а затем опубликовав его частично, отказываются от предложений выложить в интернет полный текст, из пустой мнительности, профессиональной ревности.
Да и конечно вопрос, кому и зачем понадобилось подвергать жестокой редакторской цензуре одно из современных изданий работы Г. Ахмерова о татарах-мишарях?
Недооценивают все-таки "профессионалы" "любителей".
Думали, видимо, что пройдет незамеченным.
Что касается "профессионалов" добавлю.
Многие непрменным атрибутом принадлежности к сословию ученых считают наличие ученой степени.
надо ли говорить, что в свете последних скандалов всем должен стать очевидным вопиющий размах подажничества, подделок, плагиата в данной сфере.
Для тех же кто хоть каким-то боком сопркасался с этой сферой все это десятилетия назад было секретом Полишинеля. И пиитет в отношении какого-нибудь "кандидата наук" который по инерции питают занятые физическим трудом "работяги" у какого-нибудь продвинутого студента старших курсов и тем более аспиранта сменяются кривой ухмылкой презрения.
Один весьма уважаемый ученый говорят писал пачками дисеры этих кандидатских на заказ. На замечания своих друзей, что он делает это как-бы нехорошо шутливо замечал, я же, мол не ученых выпускаю, а кандидатов в ученые.
Поэтому, если кто-то встает в позу изображая обиженного "профессионального ученого", но эта театральность на меня по крайней мере должного эффекта не произведет.
rt, 07.05.2013 в 20:00
По большому счёту татарский народ до большевистской революции составляли две очень не равные части: земледельческое население бывших Волжской Булгарии, булгарского улуса Золотой Орды, Казанского ханства и родовые татарские мурзы русской службы - служылые татары, 99,5% и 0,5% населения соответственно.
==========
На чем основано такое смелое высказывание ? Одна русская бабка сказала или сам придумал ?
=====
rt, 08.05.2013 в 15:00
http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская аристократия
=========
Похоже, кто-то умеет читать, но не понимать прочитанное. Во-первых, там идет речь только о тех татарах, кому удалось восстановить свое дворянство, большинству же это не удалось, а некоторые крестились и соответственно русифицировались. Во-вторых, быть татарином и дворянином не означает быть служилым татарином, таких как раз было меньшинство среди дворян. В-третьих, самое главное, там и и речи нет о якобы основное же население о своём происхождении знало от мулл, которые по исламской традиции считали себя и народ булгарским. Последнее утверждение - это обычная булгаристская ложь, можно сказать, классический пример такой лжи.
Читаешь отзывы здесь и удивляешься, как многие любят просто писать о своих фантазиях, необоснованных предположениях по поводу булгар и татар. Доходят до того, что, якобы, татары просто придуманы царской Россией. Давно занимаюсь переводом книг по истории татар видных западных авторов, поскольку только они не пишут по заказу русских правителей. Перевел и выпустил книгу в Казани известного китаеведа Э.Паркера «Тысяча лет из истории татар», где обосновывается термин татарин, тюрк и пр. Выходит, не черта здешние горе-историки не читали эту книгу, иначе они так безграмотно не стали бы спорить на эту тему. Благо, все они прикрываются по никами. Видать, боятся своей пошлой неграмотности. Хотя бы взяли бы почитали шеститомник Э. Гибсона «Падение и распад Римской империи», где автор пишет скифы или татары, делая эти названия равнозначными. Беда не только этих горе-историков, но и многих профессиональных историков в Казани в том, что они не читают капитальные труды западных историков и занимаются художественной самодеятельностью. Сейчас работаю над окончательной редакцией моего перевода книги известного английского историка С. Рансимана «История Первой Булгарской Империи» с тем, чтобы ее издать в следующем году в Казани. Пока перевод я поставил на своем сайте. Правда, я мало питаю надежд на здешних графоманов, которые ничеего не читая, лишь пишут и пишут...
Кто-то под булгарами видимо понимает прямых потомков Кубрата и его небольшой полукочевой орды которые в 9 веке прикачевали в Среднее Поволжье.
Я же говорю о крупном мусульманском государстве Восточной Европы простиравшемся от верховий Камы до Дербента, населённое различными тюркоязычными племенами и группами, известное в истории как Волжская Булгария, а в исламской географии как область Булгар. Именно потомками жителей этого государства и являются нынешние татары.
Пришедшие же в Поволжье в начале 13 века монгольские (татарские) воины к началу следующего века уже растворились практически без остатка не только в мусульманском населении поволжских городов, но даже среди кочевых половцев-кыпчаков, о чём и свидетельствовали иноземные путешественники-очевидцы.
Писать о том, что с Батыем в его войске пришли в Восточную Европу якобы не сами монголы, а тюркоязычные (!) "татары", сначала истребили местных мусульман под корень, а немного погодя сами приняли ислам и поселились внезапно перейдя от кочевий к земледелию в Мещёре, Заказанье и на горной стороне Волги, а также частью в Крыму, при этом якобы они себя осознавали единым народом "татары" и на протяжении столетий пронесли этот этноним, в современном понимании этого термина, через века и эпохи, времена создания и разрушения империй, государств, периоды значительного перемещения людей, просто не логично.
Не кажется ли странным, что в 14 веке монголы (татары) исчезли во всех уголках своей огромной империи: в Иране, Средней Азии, Афганистане, Восточном Туркестане, в Китае и даже в Казахстане, а только на Каме они сохранились и нынешние поволжские татары это их прямые потомки и наследники?!!!
Э. Гибсона «Падение и распад Римской империи», где автор пишет скифы или татары, делая эти названия равнозначными.
__________________________________________________
Яркий пример бредятины западных ориенталистов! Скифы известны в Восточной Европе из греческих источников до н.э., а татары впервые упомянуты в надписях Кюль-Тегина 8 века нашей эры в Монголии.
rt, 08.05.2013 в 21:55
Кто-то под булгарами видимо понимает прямых потомков Кубрата и его небольшой полукочевой орды которые в 9 веке прикачевали в Среднее Поволжье.
Я же говорю о крупном мусульманском государстве Восточной Европы простиравшемся от верховий Камы до Дербента, населённое различными тюркоязычными племенами и группами, известное в истории как Волжская Булгария, а в исламской географии как область Булгар. Именно потомками жителей этого государства и являются нынешние татары.
============
Это понятно, не об этом спор. Вы писали, что якобы основное же население о своём происхождении знало от мулл, которые по исламской традиции считали себя и народ булгарским. Так откуда же вы это взяли ?
Спор как раз об этом. "Татаристы" ведут происхождение казанских татар от мифических китайских "татар". Надо четко разграничить этот мифический народ, от которого ничего не осталось до наших дней, и нынешних татар, которые связаны с теми "татарами" только именем.
rt, 08.05.2013 в 22:12
Вижу, вы без всяких ссылок выдаете здесь свои измышления. Это значит, что вы не черта не читаете, несете чушь. Сначала почитайте, затем пишите, что поняли, что нет. Если вы умнее Гиббона, Паркера и других историков, то вас должны знать историки. А поскольку вы прячетесь под ником, то определенно вы неуч.
, 08.05.2013 в 23:06
Спор как раз об этом. "Татаристы" ведут происхождение казанских татар от мифических китайских "татар".
=======
Глупость или откровенное вранье, так характерное для булгаристов ! "Татаристы" НЕ ведут происхождение казанских татар от мифических китайских "татар". Они признают булгарский компонент ведущим в формировании современного этноса казанских татар, при том, что в его состав вошло немало компонентов другого происхождения - чувашского, марийского, мордовского, башкирского и т.п.
Вы сами сморозили глупость, Аналитик. Классические и посконные "татаристы" именно так и считают - китайские татары=казанские татары. Почитайте своих соратников графоманов типа Наркаса Мулладжанова, например.
И потом, разрешите противоречие в ваших словах. Вы говорите, что "...Они признают булгарский компонент ведущим в формировании современного этноса казанских татар..." Если булгарский компонент ведущий, то почему он назвался именем не-ведущего?
Вил Мирзаянов.
Не стоит набрасываться на людей, да еще и обзываться: от вас такого не ожидал. Культура идентификации восточных племен в европейской историографии хорошо известна и не надо с видом пророка, угрожая книгой Гиббона, поучать и пугать.
Общеизвестно, что инерция имен передавалась в Европе из уст в уста и через сотни лет после ухода с арены истории этих самых племен. Так, гуннов звали скифами, когда от скифов и пыли не осталось. Константин Багрянородный только венгров называет турками по имени тюрков Великого Каганата, когда от этих тюрков и следов не осталось. При этом тюркоязычные печенеги называются пачинакитами. Вот ведь парадокс истории - византийцы зовут турками угров!
А капитальные труда ваших историков хоть и хороши, но надо ведь и новейшие исследования учитывать. Знал ли Гиббон о тюркоязычности цивилизации Хорезма? В европейской историографии эту цивилизацию всегда считали ираноязычной. Но вот несколько лет назад А.Г. Мухамадиев расшифровал хорезмийские надписи на монетах и чашах, и дал импульс рассматривать эту цивилизацию как один из главных очагов тюркского мира. Что по вашему, надо отбросить эти исследования и броситься в объятия шовинистических русских историков? К вашему сведению, Хорезмийская цивилизация восходит к временам до нашей эры. А официальная европейская историография ведет отсчет тюркской истории со времен 1-го Тюркского каганата - на 1000 лет позднее.
Скорее это вам надо чаще просматривать новейшие работы местных историков. Да, многовато пустых работ наверно. Но ведь есть и интересные исследования!
, 09.05.2013 в 00:07
Вы сами сморозили глупость, Аналитик. Классические и посконные "татаристы" именно так и считают - китайские татары=казанские татары. Почитайте своих соратников графоманов типа Наркаса Мулладжанова, например.
============
Господин графоман, если другие считают так, то с них и спрашивайте, почему они так считают. Но я-то причем, я ведь, по-вашему, "татарист" ? Почему я должен отвечать за то, что говорят и пишут другие ? Если что-то пишет Наркас Мулладжанов, то почему бы вам его не спросить ?
Вам такая мысль не пришла в голову ?
И потом, разрешите противоречие в ваших словах. Вы говорите, что "...Они признают булгарский компонент ведущим в формировании современного этноса казанских татар..." Если булгарский компонент ведущий, то почему он назвался именем не-ведущего?
=======
По той же причине, по которой французы называют себя французами, а не галлами, итальянцы - итальянцами, а не римлянами, латинами или этрусками, болгары - болгарами, а не фракийцами, румыны - румынами, а не даками, русские - русскими, а не древлянами, кривичами, уличами, полянами или именем любого другого племени, вошедшего в состав их этноса.
Ув. аналитик, нет, с графоманов я спрашивать не буду. Графоман это особая порода, подвластная только богу. Но если уж вы вписываете себя в ряды татаристов, то и отвечайте за их бред. Пишут они об идентичности казанских и китайских татар? Пишут. Ну, а если вы назвались груздем так полезайте в кузов. Вы татарист и они татаристы. Или тогда скажите: я особый татарист, а они недоделанные или переделанные. Надо ведь как то вас различать.
, 09.05.2013 в 00:50
Ув. аналитик, нет, с графоманов я спрашивать не буду. Графоман это особая порода, подвластная только богу. Но если уж вы вписываете себя в ряды татаристов, то и отвечайте за их бред. Пишут они об идентичности казанских и китайских татар? Пишут. Ну, а если вы назвались груздем так полезайте в кузов. Вы татарист и они татаристы. Или тогда скажите: я особый татарист, а они недоделанные или переделанные. Надо ведь как то вас различать.
================
Русские империалисты хотят, ненавидящие татар, выселить нас в Монголию. Как вас, разных фашистов и жириновских, различать-то между собой ?
Весьма примечательно, что самым известным булгаристом в России является известный русский шовинист Валерий Тишков. Он предлагал переименовать татар в булгар, обосновывая это тем, что якобы Смена этнонима "татары" на более локальный и исторически отживший термин "булгары" казалась им весьма перспективной, позволяющей "избавить" татар от ряда проблем.
Чтобы избавить нас от этих проблем, он вставил в список переписи "булгар", при этом всячески приветствуя фактическую ликвидацию татарской государственности, татарской школы и всего, что связано с татарским народом. Неужели неясно, что булгаризация и ликвидация татарского народа как такового - это практически одно и то же ? Иначе с чего бы русские империалисты и нацисты не поддерживали бы мертворожденное дитя булгаризма, всячески рекламируя его везде и всегда ? Почему это они делают ? Потому что это наносит вред татарскому народу и способствует его ослаблению и гибели. Не больше и не меньше !
С интересом прочитал. Ваши споры. Что ж у нас почти нет же самое. Мне кажется, что Вы не ощущаете силы и мощи Своего народа - как бы он не назывался. Вас много и Вы сильнее русских. В 1991 году я служил в Пензенской области - и что больше всего удивило с самого начала, то что в сельской местности нет русских. Но много татарских деревень, русских, морских. Насколько я знаю такая же ситуация и во многих другихNETCAT_BBCODE_QUOTE:российских областях. Вас много и Вы храните. и чтите свою веру, свою культуру, свой язык - В этом Ваша сила. И еще я думаю, что Вам (и нам) не нужно все время смотреть назад, а нужно строить современную модерную нацию и налаживать контакты с друзьями для борьбы с общим врагом. Я уверен, что успех будет на нашей стороне. Всего хорошего.
Украинец, спасибо за добрые пожелания. В свою очередь я желаю Украине и ее гражданам, всем ее национальностям счастья и процветания. Надеюсь, украинский народ преодолеет все трудности и построит крепкое и процветающее государство.
Аналитик, 09.05.2013 в 01:09
Весьма примечательно, что самым известным булгаристом в России является известный русский шовинист Валерий Тишков.
_______________________
А самым известным "татаристом" являлся известный русский шовинист и христианизатор - православный русский миссионер Ильминский. Хватит уже нести чушь. Что, Марджани, Исхаки, Халиков, Закиев, Каримуллин, Мухамадиев и др. - это тоже "булгаристы" или русские шовинисты?! Хватит здесь натравливать одних татар на других. Русские не империалисты (разберись получше с этим термином - не выставляй себя дураком, хотя это уже неизбежно), а имперские шовинисты с таким же усердием поддерживают "татаризм", причем в гораздо явной и широкой форме. Русской империи нужны "служилые татары" и миф о татаро-монголах и татарском иге, и те кто среди татар поддерживает эти русские мифы и есть самые настоящие вредители татарского народа и его будущего. Эти "татаристы" типа всяких псевдоисториков - еникеевых, аблязовых, исхаковых и им подобных - эти откровенно глупые люди и манкурты, превращают отдельных наших соплеменников в бездумное и необразованное стадо, что несомненно выгодно Москвовии и укрепляет эту колониальную империю. Неужели неясно, что татаро-монголизация и ликвидация булгарского прошлого нашего народа, а значит и нашего народа как такового - это практически одно и то же ? Иначе с чего бы это русские имперские шовинисты, ксенофобы и нацисты поддерживают вот уже 200 - 250 лет мертворожденное дитя татаризма, всячески рекламируя его везде и всегда ? Почему это они делают ? Потому что это наносило и наносит вред татарскому народу и способствует его ослаблению и гибели.
В итоге, правы те, кто говорит, что и "татаризм" и та часть нашей истории, которая связана с нашими булгарскими предками, с нашим булгарским прошлым и превращенная стараниями русских идеологов, русских православных миссионеров, русских славянофилов и отдельных необразованных наших соплеменников в "булгаризм" - это по сути есть одна и та же идеологическая диверсия или мина, направленная против нашего народа и его будущего. И те из татар, кто этого не понимают - льют воду на мельницу нашего врага - русского имперского шовинизма и русской колониальной империи! Разумные и образованные - против "татаризма" и "булгаризма", за знания и серьезную-профессиональную историческую науку, за освобождение от колониальной зависимости-рабства и за суверенитет Татарстана!
Туганнар! Что ты хотел сказать-то?Булгаризм,татаризм,империалисты,шовинисты,Русский имперский шовинизм-льют воду на мельницу нашего врага.Разумные и образованные против татаризма и булгаризма,за знания,за свободу суверенитет.Ну так скажи коротко и ясно-мы татары и прекратите делить татар.Или ты что то другое хотел сказать?
Вил Мирзаянов, 08.05.2013 в 23:21
rt, 08.05.2013 в 22:12
Вижу, вы без всяких ссылок выдаете здесь свои измышления. Это значит, что вы не черта не читаете, несете чушь. Сначала почитайте, затем пишите, что поняли, что нет. Если вы умнее Гиббона, Паркера и других историков, то вас должны знать историки. А поскольку вы прячетесь под ником, то определенно вы неуч.
_________________________________________________
Вам не следовало бы рассуждать о татарской истории оперируя книгами западных историков 18-19вв., которые живого поволжского татарина и в глаза не видовали и в Идель-Урале никогда не были.
Я же не рассуждаю о взрывоопасных химических соединениях, да и ещё и со ссылкой, скажем, на Саддама Хусейна (тот тоже что-то химичил, его правда за это потом повесили).
Так, что не надо химичить с татарской историей.
Это понятно, не об этом спор. Вы писали, что якобы основное же население о своём происхождении знало от мулл, которые по исламской традиции считали себя и народ булгарским. Так откуда же вы это взяли ?
________________________________________________________
Многие наши соплеменники, которые в 17-19 веках выезжали в Средную Азию или на Ближний Восток на обучение в медресе именовали себя аль-Булгари, об этом полно сведений в источниках, ат-Татари себя никто не называл.
Дорогие комментаторы, у меня, грешного ТАТАРИНА, ко всем вам один вопрос: что измениться в печальной судьбе моего, надеюсь и вашего, народа если, скажем, мы придем к согласию по этнониму и вместо ТАТАР будем называть себя БУЛГАР и поставим на этом точку? Представляете какие светлые перспективы сразу откроются перед нами!? Мы все разом начнем писать свои комменты на родном языке, говорить на русском между собой станет просто дурным тоном, Москва вынуждена будет признать нас как суверенную державу, мы станем полноправным членом ООН со всеми вытекающими последствиями, откроется НАЦИОНАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ , русский язык будет иметь статус официального в местах компактного проживания русских – могу продолжить, но думаю достаточно . А пока мы определяемся со своим этнонимом и ломаем копья по этому поводу наш народ , пока ТАТАРСКИЙ, доходит до точки навозврата.
Проведем несложный эксперимент: если вы себя идентифицируете пока как ТАТАРЫ – прошу от ВСЕХ ВАС короткий комментарий по этой набившей оскомину теме, или хотя бы выругайте меня, но на РОДНОМ языке. Просто хочу убедиться есть ли у нас шанс на выживание или мы обречены изойттись словами (и то на русском.
Бик сүгенмәгез дускайларым - чарасыздан бу.
Сау булыгыз.
Нужно принять историю татарского народа с уважением к главным ее этническим компонентам: булгарам и татарам.
Дело даже не в доле того или иного компонента.
Например, мягкое железо превращается в прочную сталь благодаря 1% углерода.
Что же касается булгар и татар - это части одного большого и древнего тюркского рода.
ТИМЕРЧЕ дускаем,
шул язган биш юлыңны АНА телеңдә җиткерергә хәлең килмәдеме, теләгең булмыдымы, яки тимереңә "углерод" җитмәдеме?
Сау булыгыз
Дөрес, әңгәмәне татар телендә тотарга кирәк.
Ничә тапкыр инде шулай әйткән идем, барыбер урыс телендә алып барылган әңгәмәгә кушылгач таеп китәсен. Шулсы да факт - "булгарист" пропагандасына дучар булган татарлар, үз телен еш кына белми генә түгел, татар теле булгачтан - хөрмәт тә итергә теләмиләр. Имеш аларда элгәреге вакытта индо-иран рәтеннән үз болгар теле булган.
Шундый булгаристларга инде мин аяусыз каршылыкта булып торам.
Рәхмәт ТИМЕРЧЕ дускаем,
үзебез АНА телебезгә ихтирам итмәсәк - кемгә өмет? Аның куәте, киңлеге, зирәклеге чиксез бит.
Бу көннәрдә Гомәр Башировның көндәлек язмалары "Күңел дәфтәре" (Казан, ТКН, 2011) кулымнан төшмәде.Бер өзек кенә китерәм: ... безне яулаган рус халкы, ичмаса, кайсы ягы белән булсада алдынгы, уңган, булдыклы халык булса икән! Юк бит! Рус халкы ялкау, эчкече,ул гомере буена башка халыклар исәбенә, шуларны үзенә буйсындырып, шулар исәбенә туенып килгән. Безне ул эчәргә, тәмәке тартырга, сүгенергә өйрәткән, Бик аяныч безнең хәл." (таләпчән рәвештә киңәш итәм алып укырга, рәхмәт әйтерсез)
Тимерче дускаем, нигә безгә татарлыктан баш тартырга? Чукынсын Мәскәу үзенең безгә каршы ясалма "татаро - монгольским игом", үзенә карасын, ул бит үзе йөздән артык кул астындагы халыкларга гасырлар буе чын мәгнәсендә "московско-русско иго"! ГУЛАГны кем уйлап тапкан, татармы!?
Без бит Идел - Урал буйлап, Себернең көнбатыштан көнчыгышка тоташ тасма рәвештә меңнәрчә еллар торган төрки-татар халыклар. Тарихи чын вакыйга бит Чингиз Ханның да, Чингиз Айтматовның да әниләре татарлардан.
Ярар, этноним мәсьәләсе торып торсын-беренче чираттагы эш түгел. Ничектер сакланырга кирәк. АНА телендә аралашу кечкенә булса да газиз халкыбызга изге эш.
РӘХМӘТ!
P.S.
Аралашырга теләгегез булса e-mail: nailasan@ukr.net
Исәнлек-саулык теләп калам.Киевтан-Аяз (бу минем бабам исеме)
Все что написано и что написано в оставленных комментариях - приводит только к одной мысли - все направлено на разжигание межнациональной ненависти розни и вражды, направлено на отделение Татарстана и Башкирии от России, для раздувания конфликта между исповедующими ислам и христианами, возбуждает чувство ненависти к Москве - а именно к русским, люди -опомнитесь! Как это можно сопоставлять с Гумилевым?! В нашей все стране все народы и все национальности равны.
Менә нинди ул, ЧЫН ТАТАР ТАРИХЫ! - Вот какая она, ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ ТАТАР!
"Дал Чынгыз Майкы бию страну,
птицу на герб – Каракош,
и уран – Салават...
(Из старинных родовых преданий татар) » - из книги «По следам черной легенды: правда и ложь о татарах России: истоки, причины, авторы» (Г.Р. Еникеев). В этой и других книгах этого независимого татарского историка излагается ранее скрываемая от нас общая история татар и многих представителей современных братских тюркских народов.
Как совершенно верно выразился доктор исторических наук Д.М. Исхаков в одной своей книге, "подлинная история татар,народа во всех отношениях исторического, еще не написана". Но после этого, в 2005-20013 гг., вышли статьи и книги независимого татарского историка и профессионального правозащитника Г.Р Еникеева.
Этот историк-исследователь, по отзыву почтенного и высокообразованного татарского аксакала Рафката Галими, «проделал колоссальный труд, который под силу лишь целому научно-исследовательскому институту. Этот труд искренен, от всего сердца, ясный по логическим построениям, подкрепляемым историческими данными не криводушных исследователей, ... разоблачив действительно Черную легенду о своем народе. Не всякому ученому это дано. Только человек с божественной искрой в душе способен на такой вселенский Подвиг. Выступить против апологетов Черной легенды, их творцов и почитателей мог только человек громадной воли, понимающий свое предначертание, безмерного интеллекта, осознавшего свое определенное Аллахом предназначение».
Читайте отзывы Рафката Галими и других татарских мыслящих и просвещенных людей на книги Г.Р. Еникеева на сайте "ТАТАРЫ ЕВРАЗИИ (ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ)": http://tartareurasia.ucoz.com/
Там же главы из книг и статьи Г. Еникеева.
В Год Татарской истории (2012 г.) вышли 2-я и 3-я книги серии "Татарский след в истории России и Евразии" - "Великая Орда: друзья, враги и наследники" и "Наследие татар".
В этом году эти книги изданы дополнительными тиражами. Книги этой серии издаются на средства, собранные татарским народом, вернее, на средства татарских подвижников-каhарманов.
Автор книг - независимый татарский историк Гали Еникей (Гали Еникеев). Книга “Наследие татар” написана Г. Еникеевым в соавторстве с Ш. Китабчы.
Главы из книг этой серии, обложки и оглавления, а также отзывы мыслящих и уважаемых аксакалов татарского мира на эти книги о подлинной истории татар опубликованы на сайте "ТАТАРЫ ЕВРАЗИИ (ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ)": http://tartareurasia.ucoz.com/publ
Книга "НАСЛЕДИЕ ТАТАР" вышла также в электронном виде, в кратком варианте, но со всеми картами и иллюстрациями, что и в полном варианте, на русском и английском языках: "Forgotten Heritage of Tatars" (by Galy Yenikeyev). It's on Smashwords company website:
http://www.smashwords.com/profile/view/MIG17
спасибо ахметову за содержательную статью .